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Thème de la session : DÉBATS AVEC LES UNIVERSITAIRES

Samedi 11 Juillet, 13h30 – 16h30

Président : Vincent CHETAIL

  • contribution 01 - CHETAIL Vincent

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    (Début de la session : 13h45) // (Beginnng : 1.45pm)

    Vincent CHETAIL


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    Je vous remercie d’être venu pour cette session de clôture. Je vais peut-être commencer par me présenter : je suis Vincent Chetail, je suis directeur de la recherche à l’Académie de droit humanitaire et des droits humains et professeur à l’Institut de hautes études internationales et du développement. J’ai eu la chance de participer à l’organisation de ce colloque avec André Guichaoua qui a été l’initiateur de cette belle idée. Mon rôle a donc surtout consisté à être un facilitateur, même si évidemment il s’agit d’assumer aussi la part de responsabilités que cela peut impliquer. Je dois dire, à titre purement personnel, que c’était un vrai plaisir de travailler (...)
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  • contribution 02 - SOREL Jean-Marc

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    Débuts du TPIR - Bilan du TPIR - Écriture de l’histoire - Politique & Justice

    Jean-Marc SOREL


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    Merci, Monsieur le Président ; merci cher Vincent ; et merci également pour l’organisation de ce superbe colloque. Je vais essayer de ne pas parler trop vite pour les sténotypistes et je salue d’ailleurs au passage leur travail. Donc, c’est un vague théoricien qui va vous parler, selon les mots de Madame Del Ponte ce matin, pour qualifier les universitaires. Jean-Pierre Getti, qui avait présidé la première session n’est plus présent. Moi-même, je devrai quitter cette salle vers 15 heures, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Il m’avait laissé quelques notes mais nous avons peu de temps. Je me contenterai de lire la conclusion de Jean-Pierre (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci beaucoup pour cette perspective tout à fait enrichissante qui a de plus le mérite d’instiller un petit peu de démarche critique. Je passerai la parole à Antoine Garapon pour la synthèse de la session d’hier après-midi, avant de passer ensuite la parole aux autres universitaires sur leurs impressions concernant ces deux jours et demi.


  • contribution 03 - GARAPON Antoine

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    thématiques

    Bilan du TPIR - Politique & Justice

    Antoine GARAPON


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    Merci. Je ne veux pas faire de synthèse, elle a déjà été partiellement faite par mon collègue. Je voudrais revenir sur un point qui a hanté nos travaux, qui sont les rapports entre justice et politique. Dans ces rapports entre justice et politique, ce qui nous gêne bien sûr, c’est que ce sont des rapports de force. C’est-à-dire ce sont des rapports objectifs qui sont au-delà du droit. Alors comment les caractériser ? Je dirais, pour partir d’une observation qui a été rappelée d’ailleurs pas Carla Del Ponte ce matin, que la justice pénale internationale a toujours besoin des États, qu’elle elle a toujours besoin de la politique, ne serait-ce que pour (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant à la présentation des universitaires.

    Je propose de procéder de la manière suivante : nous allons écouter les universitaires qui nous feront une présentation aussi synthétique que possible de quatre à cinq minutes. Ensuite à la fin de ces présentations, je crois qu’il est important de poursuivre le débat. J’espère que vous avez pu apprécier le silence des universitaires jusqu’à présent, ce qui en soi est assez exceptionnel. Maintenant que nous avons la parole, on va essayer de la garder quand même un petit peu. Evidemment, l’enjeu ici, ce n’est pas de monopoliser la parole, mais bien d’assurer un débat comme cela a été le cas jusqu’à présent.

    Donc pour l’instant, c’est un temps de parole réservé aux universitaires qui sera relativement bref. Ensuite, n’hésitez pas à noter vos questions, à nous les transmettre, et nous poursuivrons le débat tout de suite après. Je vais donc donner la parole, pour commencer, à Claudine Vidal qui est chercheuse au CNRS.


  • contribution 04 - VIDAL Claudine

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    thématiques

    Enjeux des traductions - Réconciliation

    Claudine VIDAL


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    Merci. En si peu de temps, je vais évidemment aborder très peu de points mais des points qui concernent le chercheur. Ils peuvent vous paraître étroits mais au moins, ils correspondent à un intérêt professionnel, spécialisé. J’avais été très frappée par la remarque de Thierry Cruvellier qui disait qu’à relire le jugement du procès Akayesu et le jugement du procès Bagosora, on se rendait compte qu’il y avait eu une évolution extraordinaire du récit historique constitué par le Tribunal. Je suis entièrement d’accord. Récit historique pour nous, c’est très important. On sait bien d’ailleurs combien les historiens utilisent des documents judiciaires à condition (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci beaucoup. C’est finalement là l’ambiguïté fondamentale de la justice pénale internationale en général et dans ce cas particulier où il y a une fonction symbolique — vous l’avez très bien souligné — du constat du génocide qui était nécessaire et en même temps de cette fonction symbolique qui finit par dévier sur une vertu supposée et que vous qualifiez d’incantatoire en termes de réconciliation. C’est là, finalement aussi, ce en quoi le Tribunal pénal est à mon avis particulièrement intéressant parce qu’il incarne les dilemmes assez fondamentaux de la justice et des liens parfois contradictoires que la justice peut nouer avec la réconciliation.
    Je passe la parole à Madame la professeure Catharine Newbury qui est professeur au Smith College à Northampton.


  • contribution 05 - NEWBURY Catharine

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    RPF prosecution

    Catharine NEWBURY


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    I would like to thank André Guichaoua and the organising committee for holding this Conference and bringing together this impressive group to reflect on the achievements of the ICTR during the past 15 years. Special appreciation also to Sylvie Capitant and Christophe Golay for arranging for our travel and taking such good care of us here in Geneva. Let me first say that having this opportunity to observe the lively discussions and debates over the past two days has been an extraordinary experience. I appreciate the candid assessments provided by current and past personnel from the different parts of the Tribunal, as well as the lawyers (...)
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    Vincent CHETAIL

    Thank you very much for your presentation. Ultimately, it echoes the discussion that we had from the beginning. The specter that hangs over the Tribunal, the specter of victor’s justice, that also hangs over international justice as a whole. So that is the typical criticism that is leveled at it and which is appearing here again in this specific case, even though we should recall that it is not exclusive to the ICTR.

    Today we may still ask ourselves a number of questions, even on the activities for the ICC. So it is a major challenge, present and future, for international criminal justice. Rwanda commits its credibility.

    So, on that note, I will give the floor to Professor Lars Waldorf, the Director of the Human Rights Institute in London.


  • contribution 06 - WALDORF Lars

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    Reconciliation

    Lars WALDORF


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    Thank you. I have four minutes, so I will make four short points. I want to begin by thanking the organisers for letting me eavesdrop for the last two and a half days. I appreciate that. The first issue is what is the impact of the ICTR on national reconciliation or perhaps more realistically on local appeasement. Surprisingly, there are very few studies out there of how ordinary Rwandans on the hills actually perceive the ICTR. This really sort of goes back to an observation that Leslie Haskell made yesterday afternoon. There have been a few small scale attitudinal surveys that have been conducted, and they show that ordinary (...)
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    Vincent CHETAIL

    Thank you very much. In anticipation of the discussions to come, I will give the floor to Professor William Schabas of Ireland University.


  • contribution 07 - SCHABAS William

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    ICTR assessment - Politics & Justice - RPF prosecution - Reconciliation

    William SCHABAS


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    Aside from the usual thanks to the organisers, I would like to start my remarks by thanking all of the people in this unusual gathering around the table who have given so much of their professional lives to trying to make this project work. I think it’s important that you should know that it has worked. The discussions I have heard ‑‑ and I wasn’t here for the entire meeting ‑‑ left me with the impression of ‑‑ as often happens when people evaluate and assess the performance of an institution, criticism of various aspects without standing back and looking at the broader picture. But I remember when all of this started in 1994 and the goal was (...)
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    Vincent CHETAIL

    Thank you. At least you managed to break a record in time management for an academic.
    We will continue to follow the example of the academics that rarely agree. Clearly, from those short presentations, what can be gathered, and which was also a subject of stakeholders, is the collection between justice and politics, which is an important point that deserves discussion here.

    We have the opportunity to have a broad spectrum of stakeholders. And it has been stated, and Antoine said that those relations are pretty close for a simple reason, because justice is an offshoot of politics and in return justice conditions politics.

    This is obvious in national law and more visible in international law for a simple reason, that is, the omnipresence of the State as an active stakeholder working more dominantly compared to all the other international stakeholders. I would like to mention that when talking to my students, I always quote Paul Reiter who summarizes the issue properly. He said, "States are corporate entities who are not really persons or moral entities." This highlights the challenges and difficulties of justice and politics. As we try to refocus on this issue, which is not quite a problem, but which could be a problem, namely, are the State as a key stakeholder in the international arena? I believe that we need to deepen this issue in the course of our discussions.

    I would like to give the floor to Mr. O’Donnell who has requested to speak in respect of the link between justice and politics and specifically on some crosscutting aspects of that tandem.


  • contribution 08 - O’DONNELL Everard

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    Politics & Justice

    Everard O’DONNELL


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    Thank you, Mr. Chairman. I just wish briefly to, in fact, endorse much of what has been unexpectedly said, since my request to speak, by Professor Schabas. The whole issue of politics and justice is central to the purpose of the ICTR, because we were set up by a political organisation for political motives, but we are not directly concerned with those political motives or the ultimate political purpose, because the political organisation, the Security Council, that set up the ICTR intended that if justice were fairly done, then that would achieve its political purpose. And all we have to do is to keep politics out of our courtrooms in (...)
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    Vincent CHETAIL

    Thank you very much for those clarifications. And when we talk about politics and justice, it does not exclude interference in the conduct of the trial. We are referring to more a wider context, and we have to look and ensure that the independence of the Judges is established. And we are looking specifically at the more comprehensive context.

    Before giving the floor to the other speakers, I would like to apologize beforehand if I mispronounce any names. And I have an additional excuse because very few people can pronounce my name. And my colleagues in Benin have solved that problem by calling me Mr. Vincent. You can call me Vincent, and that is quite an excuse for me to mispronounce anybody’s name, starting by the name of my colleague Filip Reyntjens, who has the floor.


  • contribution 09 - REYNTJENS Filip

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    Kabgayi case - RPF prosecution

    Filip REYNTJENS


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    Thank you, Mr. Vincent. You have properly pronounced my name. In French it is pronounced Reyntjens or something like that. This will not come as a surprise to Bill Schabas, I think that his demonstration was actually quite unconvincing, and I would say at least for three reasons. The first is that the comparison made with Nuremberg and post‑Nazi Germany is simply not realistic in the sense that the Nazi regime was not succeeded by a another criminal regime. And that is pretty different in Rwanda. The current Rwandan regime, after the period of the genocide and its committing crimes against humanity and war crimes then went on (...)
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  • contribution 10 - STEWART James

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    ICTR assessment

    James STEWART


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    I’m going to change the tone just slightly and pick up on something that Lars said. And this is purely anecdotal. He talked about what was the impact of these trials on Rwandans. So I would just like to share with you, if I may, some of the experience I had as a line Prosecutor in the early days of the Tribunal dealing with the only Rwandans that I was dealing with very closely, namely, the witnesses or survivors and other witnesses of what had happened in 1994. And I remember that we used to go and see our witnesses after each session in our chamber, after they had testified, when everything was finished and they were essentially (...)
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    Vincent CHETAIL

    Je donne la parole à Madame Silvana Arbia. Merci beaucoup.


  • contribution 11 - ARBIA Silvana

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    thématiques

    Politique & Justice

    Silvana ARBIA


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    Merci beaucoup. Brièvement, quelques notes sur deux ou trois points. La question de la politique et de la justice dépasse mon expérience. Je n’ai jamais voulu aborder ce thème, qui se situe un peu entre la philosophie et d’autres disciplines sur lesquelles je n’ai pas de connaissance. Mais, en effet, quelqu’un a évoqué l’évolution que l’on peut constater entre le premier jugement du TPIR et un jugement plus récent, entre Akayesu et Bagosora. Voilà, c’est donc la vérité qui ressort de plus en plus. Bien sûr, faire des enquêtes ou juger tous les événements, y compris les différentes parties dans le conflit, aide à élargir ces cadres de vérité et à (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci. Je crois que nous sommes tous d’accord ici pour reconnaître la nécessité de préserver certaines indépendances, quoique je ne pense pas que l’indépendance judiciaire soit véritablement l’enjeu remis en cause aujourd’hui. C’est encore une fois, à mon avis, le contexte plus global.

    Je donne la parole, pour essayer d’aborder un autre aspect qui a été évoqué tout à l’heure et qui est celui de la réconciliation nationale, à Madame Françoise Ngendahayo.


  • contribution 12 - NGENDAHAYO Françoise

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    Réconciliation

    Françoise NGENDAHAYO


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    Merci, Monsieur le Président. Je voudrais me prononcer sur l’impact du Tribunal quant à la réconciliation au Rwanda. Je vais me baser sur un cas que j’ai personnellement vécu après le procès Akayesu. En ce moment-là, nous organisions la plaidoirie pour les victimes des violences sexuelles, en ma qualité de conseillère sur les questions de victimes et de genre au TPIR. Nous faisions notamment la plaidoirie pour l’encadrement psychologique, l’assistance médicale et la réhabilitation physique. En passant, je remercie le Greffe qui a fait d’énormes progrès à ce niveau. Notre attention était alors portée sur les victimes qui souffraient du VIH Sida. (...)
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    Vincent CHETAIL

    Étant entendu qu’il y a déjà des victimes qui sont parties prenantes aux débats que nous avons eus jusqu’à présent. Mais il est vrai qu’il serait intéressant d’approfondir cette question-là sous l’angle d’une étude de terrain sur la réconciliation en tant que telle, qui, évidemment, ne se décrète pas.

    Monsieur Schabas avait cité l’exemple allemand, qui est à la fois un exemple et un contre exemple, puisqu’il a fallu que la France et l’Allemagne entraînent le monde dans deux guerres mondiales pour arriver, finalement, à une certaine réconciliation. Ce qui montre combien le chemin de la réconciliation s’inscrit sur la longueur et dépend de données qui sont parfois difficiles à quantifier.

    Je passe la parole à Madame Fadugba.


  • contribution 13 - FADUGBA Ayodedji

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    ICTR assessment

    Ayodeji FADUGBA


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    Thank you very much. The one comment I wanted to make is something that we did not have time to talk about during these proceedings, it is the fact that for the contribution of the ICTR, I think that from the Office of the Prosecutor we also see a role of mobilisation, because the International Tribunals are limited in time and space, but what we have been able to do is start the work of mobilisation. I remember last year that the Prosecutor called a conference of national prosecutors to discuss the challenges that are inherent in trying to prosecute these crimes as a way of mobilising to close the impunity gap even after the ICTR (...)
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    Vincent CHETAIL

    Professor Degni-Ségui, please.


  • contribution 14 - DEGNI-SÉGUI René

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    Bilan du TPIR - Poursuites contre le FPR

    René DEGNI-SÉGUI


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    Merci, Monsieur le Professeur. Je voudrais avant tout emboîter le pas à tous ceux qui m’ont précédé pour remercier les organisateurs, et tout particulièrement le professeur Guichaoua qui a bien voulu m’inviter. Monsieur le Président, je l’ai dit, cher Collègue, je croyais avoir une double casquette, celle de professeur et celle d’ancien rapporteur spécial. L’on m’a ôté l’une de ces casquettes, alors je vais me contenter de parler en tant qu’ancien rapporteur spécial. Je n’ai pas protesté parce que tout avait été dit et si bien dit que je n’ai pas osé revenir là-dessus. Cela dit, en tant qu’ancien rapporteur, souffrez que je revienne un peu en arrière pour (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci beaucoup. Je passe donc, et je vous demanderais d’être aussi bref que possible, la parole à Monsieur Biju-Duval.


  • contribution 15 - BIJU-DUVAL Jean-Marie

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    Politique & Justice

    Jean-Marie BIJU-DUVAL


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    Merci. Un mot sur cette question de la justice internationale face à la politique et un mot du point de vue de la Défense. Défense qui est toujours la défense de l’individu, d’un individu. On a parlé de rapports de force, on a parlé de rapports de force entre puissance politique et institution judiciaire. La Défense, elle, se place nécessairement du point de vue d’un individu accusé. Je ne reviens pas sur le cauchemar de Monsieur Everard O’Donnell, dont on sent qu’il est hanté par cette image d’accusés se réunissant en conclaves criminels au sein même du centre de détention. La réalité, c’est que lorsqu’il est accusé, l’individu accusé se retrouve (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci. André Guichaoua.


  • contribution 16 - GUICHAOUA André

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    thématiques

    Bilan du TPIR - Écriture de l’histoire

    André GUICHAOUA


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    Je voudrais commencer par dire que, assurément, si l’idée de ce colloque est venue d’un très petit groupe de personnes, il ne faut pas s’y restreindre. Dès le départ, le projet de colloque a été débattu avec les responsables du TPIR. C’est à la fin 2007 je crois, que j’en ai débattu pour la première fois avec le Procureur Jallow, avec Adama Dieng, avec le juge Møse, avec Roland Amoussouga et avec Richard Karegyesa. Cette idée a fait l’unanimité. Donc, ce n’est pas du tout un « colloque Guichaoua », excusez moi, c’est d’abord un « colloque TPIR ». Je tiens vraiment à le dire pour une raison simple : c’est bien autour du TPIR et avec les personnes qui ont été (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci. Nous avons encore trois intervenants, je leur demanderais d’être le plus bref possible. Je passe donc la parole à Monsieur Eboe-Osuji sur la distinction crime ordinaire et crime international, qui avait été évoquée en début.


  • contribution 17 - EBOE-OSUJI Chile

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    Sentence and detention

    Chile EBOE-OSUJI


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    Thank you very much, Mr. Chairman. My point relates to the matter raised by Professor Reyntjens when he spoke on his last point. In my comments, of course, I want to be clear, are not meant to address the specific factual situation that he was speaking about, that was the Kabgayi case, but rather a larger philosophical question that I hope we can think about as perhaps part of the outcomes of this meeting. And that is the practical significance of this distinction between international crimes and ordinary crimes. I have always been an advocate of the distinction. Let me be clear about that. But I always understood that the point (...)
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    Vincent CHETAIL

    I give the floor to Mr.Nsengimana.


  • contribution 18 - NSENGIMANA Nkiko

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    Poursuites contre le FPR - Réconciliation

    Nkiko NSENGIMANA


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    Merci beaucoup. J’aimerais intervenir sur trois petits points très rapidement. Monsieur Schabas a parlé de 25 000 morts hutus tués par le FPR et ce sont, selon lui, des statistiques sans importance par rapport aux autres morts. Srebrenica, c’était moins et c’est un génocide. J’ai donc envie de dire aussi que le FPR n’a pas tué que ces 25 000 personnes, j’en connais beaucoup plus. J’ai la chance d’avoir été un acteur de la société civile rwandaise et j’ai la chance d’avoir vécu des situations précises. Par exemple, quand, après les Accords de paix, le 4 août 1993, 1 million de réfugiés venait de Byumba, pour la plupart, et de Ruhengeri, et étaient à la (...)
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    Vincent CHETAIL

    Merci. Quelques derniers mots . Madame le Professeur Yvonne Flour.


  • contribution 19 - FLOUR Yvonne

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    Bilan du TPIR

    Yvonne FLOUR


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    Merci. Ce sera très bref. A moi aussi, on m’a retiré une casquette, alors j’essaie de la rattraper. Deux remarques simplement, pour terminer – ou presque – ce colloque. Tout d’abord, je voudrais dire mon admiration pour tous les intervenants. Pas seulement pour les organisateurs, bien sûr, mais surtout pour les participants et tous ceux qui ont parlé pendant ces journées. J’avais souligné, dans mon bref propos introductif, que c’était une expérience très difficile, qui demandait de l’humilité d’abord et puis, beaucoup d’ouverture d’esprit et d’empathie. J’ai été frappée par la diversité des points de vue qui se sont exprimés – enfin, ce ne sont pas (...)
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    Vincent CHETAIL
     :

    Merci. Je m’aperçois que j’ai fait, moi-même, une petite erreur et je dois encore donner la parole à Monsieur Muna. Je vous demanderais vraiment d’être très bref. Je suis désolé.


  • contribution 20 - MUNA Bernard Acho

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    RPF prosecution

    Bernard MUNA


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    I want just to start with a little remark, because I was also once the Deputy Prosecutor in charge, and I think when I hear the calling of Mr. Jallow, "You don’t do this, you don’t do that," I feel also concerned. As a Prosecutor I worked within the means provided by me. As far as the FPR discussions, we had five. I called the procureur militaire. We worked on it. When Madam Arbia came, we went to see Mr. Kagame, and he agreed. But in the final analysis, in the atmosphere of the Rwandan Tribunal, the Prosecutor does not have an army in which he can go into Rwanda and do what he likes. And I think Madam Arbia raised this with the (...)
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  • contribution 21 - CHETAIL Vincent

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    Vincent CHETAIL


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    Nous pourrions passer des jours et des nuits à débattre tellement il y a de choses à dire, évidemment. Je vais passer la parole maintenant à Adama Dieng et j’aimerais, avant de lui passer la parole, dire simplement quelques mots. Je tiens à remercier tout particulièrement les étudiants de mon cours de droit international pénal qui nous ont aidés dans l’encadrement. (Applaudissements) Je songe en particulier à : Céline Bauloz, Clément Emery, Alicia Giraudel, Élise Hansbury, Fara Ndiaye et Ivonna Truscan. Je souhaite également remercier Aline Baumgarnter, de l’ADH. Je ne saurai oublier les chevilles ouvrières de ce projet qui travaillent avec nous (...)
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  • contribution 22 - DIENG Adama

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    thématiques

    Bilan du TPIR

    Adama DIENG


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    Je vous remercie. Monsieur le Président, chers Collègues et amis, Mesdames et Messieurs, je suis tenté d’abuser de mon rôle d’intervenant pour des propos de clôture, et de faire une petite remarque en réponse à une question posée par mon voisin de droite, Lars Waldorf, qui me semble être extrêmement importante : « The ICTR built a large constitution in Africa to bring an end to impunity. » Indeed, we tried our best. And, as you may know, it is not really for the ICTR. We did not have the means. And that is why I’m grateful to Guichaoua when he did raise, a couple of minutes ago, that the ICTR is definitely a moral institution, not only judicial, (...)
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    (Levée de la séance : 16 h 45)// (Session recessed at 4.45pm)