Jean-Pierre GETTI
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SESSION 2
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Thème de la session : La politique de la poursuite
Jeudi 9 Juillet 2009 14h – 17h30
Président : Jean-Pierre GETTI
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contribution 01 - GETTI Jean-Pierre
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Cet après-midi est donc consacré au premier thème de cette session : les poursuites. Si vous permettez, je vais tout d’abord me présenter parce que je suis ici un peu ému, impressionné par la qualité des intervenants et des personnes présentes. Je suis peut-être le seul ici à avoir eu à connaître le démarrage des deux juridictions internationales : le Tribunal pénal pour l’ex-Yougoslavie et le Tribunal pénal pour le Rwanda. Le contexte que je pu trouver à l’époque était certainement très différent de celui que vous avez pu connaître par la suite. D’ailleurs, si l’on en croit la longévité des procureurs telle qu’indiqué dans le document qui nous a été remis, (...) -
contribution 02 - STEWART James
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Débuts du TPIRJames STEWART
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Merci infiniment. Je pense que j’ai soulevé la question de la formation. Vous aimeriez peut-être que je commence à en parler ? Alors, je vais peut-être parler de ma propre expérience vécue plus tard dans l’évolution du Tribunal, dans les années 2004 à 2007, et qui concerne la formation de l’équipe pour les appels. En arrivant à Arusha, je pensais que ce serait très important de créer des programmes d’entraînement, parce que nous avions des éléments très divers, des avocats avec des expériences très diverses. Ceux qui avaient travaillé par exemple dans les droits humains, d’autres qui avaient travaillé dans les Chambres, des gens qui venaient des (...)J.P. GETTI
Merci. Sur cette question de la formation, de la préparation des équipes, des enquêtes, est-ce que quelqu’un d’autre souhaite faire une intervention ?
S’il vous plaît, Madame. -
contribution 03 - ARBIA Silvana
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Qui poursuivre ?Silvana ARBIA
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Merci beaucoup. Ce n’est pas proprement sur la formation, mais sur le besoin de relier l’enquête à la poursuite. Un des problèmes qu’on a trouvé en commençant à travailler au niveau du TPIR en tant que Procureur, c’était le travail parallèle entre le travail de l’enquêteur et le travail du Procureur qui était chargé de préparer le procès. Alors, l’enquêteur ne fait que préparer son dossier, sa preuve. Mais ce dossier n’était pas vraiment relié à la stratégie de la Poursuite, c’est-à-dire à la preuve qui doit être présentée au procès. Finalement, je me rappelle très bien quand on a commencé en même temps avec Madame Del Ponte comme Procureur en chef, on a pensé (...)J.P. GETTI
À ce sujet, dans les fiches qui ont été remises, comme le disait ce matin André Guichaoua, il y a des questions qui sont en rapport avec les « gros poissons ». Qu’est-ce qu’un « gros poisson » pour le Tribunal international ? Selon quel critère estime-t-on cela ? On a retrouvé cela au Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie, cette notion de « gros poisson ». Donc, quels sont les critères qui font qu’on a affaire à un « gros poisson » ?
Monsieur Othman, je crois que vous aviez posé effectivement la question dans une de vos notes.
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contribution 04 - OTHMAN Mohamed
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Mohamed OHTMAN.
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Thank you very much. I think one of the biggest issues in the evolution of the Prosecution strategy in OTP in the Rwanda Tribunal, when investigations began whether in Yugoslavia or in the Rwanda Tribunal, was the approach that is the investigations of executors who would lead to top ranking accused. That was this policy that was adopted during the first two years. But the situation then evolved depending upon the investigations. And the second phase was, when the Prosecution came up with a position, having had a look on the type of atrocities that were committed. Because in the case of Rwanda, for example, you had, from the time 1996 (...)J.P. GETTI
Mr Reyntjens, please.
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contribution 05 - REYNTJENS Filip
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Filip REYNTJENS
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This, I think, raises a much larger issue which I would like to have on the agenda. What I am going to say is known to most of you, but I think we need to put this on the agenda. As I said, it’s a major general, I would say, almost an ethical weakness. This morning during his open remarks, President Byron said, and I quote you almost textually, "Crimes cannot be committed on the State with impunity." This is the message given by the ICTR. That is what you said this morning. I would say, yes, that is only partly true, if committed by the victor, these crimes can be committed by impunity. And that is what we see. So that is (...)J.P. GETTI
Thank you. Well, we should also try to cut down on what we have to say. There are so many persons who want to intervene. That is the recommendation that I was asked to do. Mr Prosper, did you want to take the fore or Mr Muna? Mr. Muna first.
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contribution 06 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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I will be turning to my friend Reyntjens. I probably will start with his comments because it goes to the root of what he is thinking. I do not believe that the Tribunal was created to be an arbitrator between the RPF and the Hutu government and so forth. So we keep on talking about the impartiality. It was not the job of the Tribunal to be a referee between the two warring factors in Rwanda. My friend Reyntjens has stuck to this idea of impartiality between the two groups. That was not the job of the Tribunal. The Tribunal was made to get people who had committed genocide and high crimes and punish them without any impartiality. (...)J.P. GETTI
Thank you, Mr. Muna. Mr. Prosper, please.
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contribution 07 - PROSPER Pierre-Richard
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RPF prosecutionPierre-Richard PROSPER
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Thank you, Mr. Chairman. First, before we begin, I would like to thank the organisers of the Conference. I think this is an impressive and incredible collection of experts and persons who have been committed to these issues for 15 years or more and have actually made a difference to humanity. So, again, I want to applaud the organisers for this and thank you for inviting me. What this has done and what this will allow us to do for the next few days is to have retrospective to learn the lessons from that work, both positive and negative. And I think one of the things that we need to keep in mind as we go through this, particularly (...)J.P. GETTI
Cécile Aptel ?
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contribution 08 - APTEL Cécile
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Débuts du TPIRCécile APTEL
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Je tiens à mon tour à remercier les organisateurs pour m’avoir conviée à ce colloque qui est certainement exceptionnel et a bien des égards. Pour rester dans le sujet de l’évaluation de la politique pénale qui a été et qui est celle du TPIR, je crois qu’il est important de remonter aux sources, de savoir pourquoi y a-t-il eu la création d’un Tribunal international au Rwanda dans la suite des crimes commis en 1994. Et si on se souvient du contexte, à l’époque, le TPIR a été créé essentiellement pour deux raisons : d’une part, pour apporter une certaine neutralité ou indépendance afin de pouvoir juger des crimes commis au Rwanda ; mais d’autre part aussi, (...)J.P. GETTI
Il est 15 h 40 quasiment. Nous allons faire la pause jusqu’à 16h.
(Suspension de la séance : 15 h 40)
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contribution 09 - GETTI Jean-Pierre
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J.P. GETTI
(Reprise après la pause)
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S’il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Avant redonner la parole à ceux qui l’ont demandée et pour faire suite au débat qui a eu lieu avant la suspension, notamment sur certaines enquêtes qui n’avaient pas été menées notamment vis-à-vis du FPR, on peut aussi se demander pourquoi certaines enquêtes n’ont pas été menées vis-à-vis de la famille présidentielle Habyarimana. Quelqu’un souhaite-t-il intervenir sur ce sujet ? Cela fait aussi partie des choix de stratégie. Si cette option était possible, pourquoi n’a-t-elle pas été exercée ? Est-ce que quelqu’un souhaite intervenir sur sujet ? Si non, je donne la parole à quelqu’un d’autre. S’il vous (...) -
contribution 10 - EBOE-OSUJI Chile
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RPF prosecutionChile EBOE-OSUJI
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I want to make very plane that I’m not a judge. As I was registering, I noticed in the column they indicated me as judge. I crossed it out just to be sure. I’m a senior legal officer in Chambers. The reason I’m getting involved in this exciting discussion is I was quite interested in what Professor Reyntjens had to say. I thought I should perhaps come in from the perspective of someone who was in the OTP in 1997, 1998, 1999 with Pierre Prosper, who is sitting there, with Mr. Muna and Mr. Othman. Mr. Othman this morning spoke about the strategy in the OTP Prosecution strategy at the time. And he spoke to some of the components of it. (...)J.P. GETTI
Thank you. Please, Mr. Lurquin
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contribution 11 - LURQUIN Vincent
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Vincent LURQUIN
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Je vous remercie, Monsieur le Président. V. Lurquin J’ai demandé la parole parce que je ne voudrais pas que le Procureur s’habitue à ce qu’il puisse parler sans que les avocats ne lui répondent. Je serai bref puisque nous sommes assez d’accord avec ce qu’a dit Monsieur le professeur Reyntjens. Je ne reviendrai donc pas sur ce problème. Je voudrais juste évoquer un problème plus sémantique. Certains Procureurs ont parlé d’un problème d’enquêtes et d’autres ont parlé d’un problème de thèse. Mais peut-on parler d’enquêtes et de thèse à la fois ? Pour la théorie de la poursuite, je me suis souvenu, et Maître Karegyesa devrait s’en souvenir également, que le (...)J.P. GETTI
Merci. Monsieur Kwende voulait prendre la parole.
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contribution 12 - KWENDE Alfred
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Prosecution strategyAlfred KWENDE
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Thank you, Mr. Chairman. I was going to take the floor for more extensive things, then I discovered that we have a session tomorrow, during which I will have much more to say. However, I thought I should say something on a few matters related to investigations which I thought were not revealed or said in the difficulties of getting the Prosecutions in place. It’s just been glossed over, but a major difficulty we need to understand is that the investigations section of ICTR is the only main office of the OTP in Kigali, therefore, placed at the scene of the crime. There is a major difficulty going around to conduct investigations. (...)J.P GETTI
Mr. Nsensigmana.
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contribution 13 - NSENGIMANA Nkiko
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Nkiko NSENGIMANA
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Merci beaucoup. J’ai eu la chance d’avoir fait partie des premières conférences sur le Rwanda en août 94 à La Haye, après le rapport de Monsieur Degni-Ségui sur la création du Tribunal international sur le Rwanda. Mais j’aimerais d’abord, avant de poser des questions précises aux Procureurs — au pluriel, au féminin et au masculin — préciser que la création du Tribunal à Arusha n’était pas due à l’état de délabrement des institutions à Kigali. C’était d’abord, c’est vrai, parce qu’il y avait une recherche de neutralité et d’une certaine impartialité. Ça, c’est une première chose. Deuxièmement, je me rappelle, à cette époque, quand les premières idées et les (...)J.P. GETTI
Bien. Quel est le Procureur qui prend la parole ? Mme Del Ponte ?
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contribution 14 - DEL PONTE Carla
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Carla DEL PONTE
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Je veux bien prendre la parole, si vous le permettez. Je vais commencer par la question de la définition de la politique pénale. On a entendu différentes réflexions. Elles sont toutes bonnes parce que la première chose à faire en tant que procureur, est d’établir les faits avant de commencer à travailler. C’est-à-dire qu’il faut que vous sachiez comment se sont déroulés les faits, comment les actes illicites et les crimes ont été commis, quels sont les faits. Le premier élément que vous devez donc avoir, ce sont les analystes. Vous devez savoir les faits avec les analystes. C’est tout un travail précédant même le commencement d’une vraie enquête : la (...)J.P. GETTI
Monsieur Webster, s’il vous plaît.
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contribution 15 - WEBSTER Don
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Don WEBSTER
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I would like to thank Madame Del Ponte for her response. Actually, I was about to say the same thing, which is that we try to make this distinction between small fish and big fish. When we started the Tribunal in ’95, we had to start with anything that was available, whether it was a big fish or a small fish. Anything that would get the operation started was how things started. It was our great good fortune that Akayesu fell into our hands fortuitously, because that was the best place to start in terms of getting the trials and the investigations up and running in Rwanda. I think 50 years from now we’ll look back and we’ll have even (...)J.P. GETTI
François-Xavier Nsanzuwera, et ensuite, Madame Haskell.
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contribution 16 - NSANZUWERA François-Xavier
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François-Xavier NSANZUWERA
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Je voudrais retourner en arrière en partant des interventions du début de l’après-midi, quand nous parlions de politique des poursuites. Je pense qu’il faut ramener dans nos débats un acteur que j’estime et qui n’est pas très représenté ici, à savoir les témoins. Demain, nous allons peut-être parler de l’héritage du Tribunal, nous parlerons de la jurisprudence, mais je pense que le travail, l’œuvre du Tribunal a été écrit par un acteur important : les témoins. Les témoins qui ont témoigné pour le Procureur ou pour la Défense. Je pense que ces témoins, surtout les témoins rwandais, ont eu un rôle important dans la définition de la politique de poursuite, sans (...)J.P. GETTI
Merci. Madame Haskell, s’il vous plaît.
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contribution 17 - HASKELL Leslie
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Prosecution strategyLeslie HASKELL
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I would like to discuss some comments made by Ms. Del Ponte and by Don Webster. Actually, with respect to sort of this strategy call and recognising sort of the legal standards that you’re working with, the fact that you do need proof, looking also at the political constraints within which you’re working, certainly more if you look all the way back to ’94, ’95 versus where we’re at today, I think it’s interesting. I would welcome Prosecutor Jallow’s thoughts on it, in terms of this evolution of strategy and how we’ve gotten there. Because I do think that this was a revolutionary process, and so of course there’s going to be some changes made (...)J.P. GETTI
Certains voulaient demander la parole. Je prends note. Monsieur Webster, et Monsieur Roux, s’il vous plaît.
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contribution 18 - WEBSTER Don
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Don WEBSTER
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I would like to raise an issue and that actually goes back to the comments from Madame Del Ponte when she explains that she opened an investigation against the RPF and sought the cooperation of the Rwandese. Now, that statement in and of itself shows you the complexity of running an office of the Prosecution or running an ad hoc Tribunal. Because I would view that as a very civil law approach to Prosecution, because given my background, I would never announce to the person that I’m investigating that I’m starting an investigation against you. From the American version of common law practice, we would investigate, we would develop a file (...)J.P. GETTI
Maitre Roux, s’il vous plait.
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contribution 19 - ROUX François
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François ROUX
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Merci, Monsieur le Président. J’allais parler effectivement de la civil law pour rebondir sur ce qu’avait dit Monsieur Muna. Mais je ne pensais pas que la civil law pouvait être responsable de l’échec des enquêtes spéciales. Ça, c’est quand même une nouveauté, Monsieur Webster. Deux points. Effectivement, tout d’abord, pour remercier Carla Del Ponte pour son langage aussi clair que possible. Heureusement que nous l’avons entendue. Pardonnez-moi, mes amis, mais ça nous a changés de certaines langues de bois que nous avons entendues depuis le début de l’après-midi. Merci, Carla Del Ponte. Il est clair que si les enquêtes n’ont pas pu prospérer, c’est (...)J.P. GETTI
Merci. J’indique simplement pour information qu’en France, nous avons un système de civil law que nous remettons en cause.
Monsieur Cruvellier, s’il vous plaît. -
contribution 20 - CRUVELLIER Thierry
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Poursuites contre le FPRThierry CRUVELLIER
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Nous, les journalistes, sommes habitués normalement à titiller un peu tout le monde. J’avoue que je vais me donner un plaisir un peu différent. Je vais dire aussi merci à Madame Del Ponte et à Monsieur Roux précisément pour ce qui vient d’être dit. Je crois que votre intervention nous permet de réhabiliter ce problème énorme auquel tous ces tribunaux sont et seront toujours confrontés : ils vivent dans un environnement politique. Ça, c’est essentiel. Je crois que, Don, tu ne nous aides pas. Si on continue à justifier des échecs ou des problèmes sur des questions de compétence juridique ou de débat civil law/common law, ce n’est évidemment pas ça. (...)J.P GETTI
Merci. Madame Condé, vous vouliez prendre la parole.
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contribution 21 - CONDÉ Aïcha
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Aïcha CONDÉ
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Je voulais prendre la parole pour donner un point de vue de la Défense sur les conséquences de la politique de la poursuite. En ce qui me concerne, en ce qui concerne François et beaucoup d’entre nous, nous avons essayé de tenir nos clients et éviter que l’audience ne soit une tribune. Mais le fait que, 15 ans après, aucun membre du FPR n’ait été poursuivi, entraîne que progressivement les clients se durcissent et l’audience devient effectivement une tribune. Cela crée des problèmes avec eux. Nous leur disant pour les tenir : « Écoutez, vous avez un acte d’accusation, vous devez coller à l’acte d’accusation. ». Ils répondent : « Nous sommes là pour qu’il (...)J.P. GETTI
Monsieur Essoungou, vous vouliez prendre la parole. S’il vous plaît.
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contribution 22 - ESSOUNGOU André-Michel
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Politique & JusticeAndré-Michel ESSOUNGOU
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Juste pour préciser une chose. D’abord, pour le journaliste que j’ai été, couvrant ce TPIR, il est fascinant de se retrouver ici cinq années plus tard et retrouver le même débat. Ce débat a en effet eu lieu à l’occasion de tellement de procès qu’on a presque l’impression de vivre un film qu’on a déjà vu. Pour compléter la question Thierry Cruvellier, parce que c’est ce que nous faisons habituellement, ce serait bien que les Procureurs prennent la parole. En même temps, j’ai un doute : sommes-nous dans la bonne salle avec les bons acteurs pour répondre à cette grande question — qui peut être même une très petite question — de savoir ce qu’a fait la (...)J.P GETTI
Monsieur Vandermeersch, vous vouliez la parole. -
contribution 23 - VANDERMEERSCH Damien
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Damien VANDERMEERSCH
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Juste un petit mot pour embrayer sur ce qui vient d’être dit à propos des explications qu’on peut donner au fait qu’il faut reconnaître que le TPIR n’a jugé que les vaincus. Ce n’est pas l’apanage, d’ailleurs, du TPIR. Quand on voit la CPI, j’attends toujours le jour où la CPI s’en prendra à des vainqueurs, ça risque d’être une autre paire de manches. Je pense qu’il faut reconnaître qu’on est au Moyen âge de la justice internationale. Nous n’en sommes qu’à un embryon de justice. On appelle déjà cela de la justice : je crois que c’est plutôt un début de justice comme celle qu’on avait au Moyen âge. Tant que le problème de la séparation des pouvoirs ne sera pas (...)J.P. GETTI
Merci. Monsieur Prosper, vous vouliez faire une rapide intervention.
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contribution 24 - PROSPER Pierre-Richard
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Politics & JusticePierre Richard PROSPER
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I just wanted to try to provide an answer for Ms. Haskell. This is something that everyone knows has dramatically influenced Prosecution strategy, that is the completion strategy and I think I bear some responsibility. It was a completion strategy that really pushed for national prosecutions, both in Rwanda as well as the Yugoslavia. I know Madame Del Ponte got tired of hearing from me on this issue, as well as Prosecutor Jallow. But that was a main fact. Just a quick point on the politics. The politics works both ways. It can obviously be a detriment, but it can be helpful. One of the things that we did, and both Tribunals came (...)J.P. GETTI
Monsieur Guichaoua
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contribution 25 - GUICHAOUA André
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André GUICHAOUA
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Je voudrais revenir en élargissant un peu la question sur la politique de la poursuite. Il a quand même existé à partir de 2001, 2002, 2003, des listes qui ont eu divers noms dans lesquelles figuraient 200 à 300, même une fois 340 et quelques noms de personnes susceptibles d’être poursuivies. La question que je me pose aujourd’hui est la suivante : un certain nombre de personnes, au moment de cette effervescence, avaient décidé non pas de se livrer, mais en tout cas de se laisser arrêter en se disant que la frénésie étant telle qu’elles n’y échapperaient pas. Au regard du bilan d’aujourd’hui, c’est-à-dire 90 personnes poursuivies, la question que je me (...)J.P. GETTI
Il est 17 h 25, nous arrivons au terme de cet après-midi. Monsieur Reyntjens voulait encore intervenir.
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contribution 26 - REYNTJENS Filip
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Poursuites contre le FPRFilip REYNTJENS
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Merci. D’abord, je dois vous dire pour vous rassurer tous que pendant la pause, Pierre Prosper et moi avons constaté que nous sommes en parfait accord sur le point essentiel étant qu’il y avait un projet d’accord qui n’a jamais été finalisé selon lequel le TPIR ne s’occuperait pas des suspects du FPR et que le Rwanda s’en occuperait lui-même et qu’il ne l’a pas fait. Je pense que sur cela, nous sommes bien d’accord et ça, c’est la chose principale. Je trouve qu’il y a eu un nombre d’interventions en dernière partie d’après-midi qui ont été absolument merveilleuses. J.P. GETTI Nous sommes à 21 interventions. Filip REYNTJENS Oui, voilà. Maintenant, je (...)J.P. GETTI
Monsieur Kamilindi
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contribution 27 - KAMILINDI Thomas
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Stratégies de la poursuiteThomas KAMILINDI
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Je m’appelle Thomas Kamilindi, je suis journaliste à La Voix de l’Amérique à Washington. J’ai été témoin dans le procès des Médias, j’ai renoncé à la protection volontairement. Puis, je vous dis que ma fille aînée, qui avait cinq ans, a été tuée en 1994. C’est là que je voudrais poser une question. Une question, en fait, à la Poursuite, au Procureur : ceux qui sont en train d’être jugés n’ont pas vraiment pris la machette. Est-ce qu’il peut y avoir des poursuites pour des responsabilités morales ? Je ne dis pas des personnes morales, mais des responsabilités morales. Parce qu’il y a eu des responsabilités morales dans tout ce qui a entraîné le génocide. Des (...)J.P. GETTI
Merci. Monsieur Stewart, rapidement, s’il vous plaît.
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contribution 28 - STEWART James
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ICTR assessmentJames STEWART
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There are lot of issues that we have not discussed, which I thought we might have. As a matter of fact, coming out of issues like “acte d’accusation” and other practical lessons that we might have tried to examine instead of the great questions that have been debated. But I think the great questions are important, and I just want, on this theme, to close with this remark. I agree that we have to be humble and that an attitude of humility is important. We are dealing with the art of the possible. I understand that. But I think that if we can say that we brought to justice a number of people responsible for the deaths of half a million (...)J.P. GETTI
Merci. Je n’ai plus d’orateur. Monsieur Othman, est-ce qu’on prolonge la séance ou est-ce qu’on la clôt à la suite de cette intervention ? Quelles sont les instructions des organisateurs ? Monsieur Othman, s’il vous plaît.
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contribution 29 - OTHMAN Mohamed
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Mohamed OTHMAN
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Just two very small remarks. One is about the investigation of the presidential plane. In my view, I don’t think that the Rwanda Tribunal is a tribunal that will be judged negatively because of the non investigation of the presidential plane. Leave alone the jurisdictional issue. That is debatable. Even if the Tribunal had jurisdiction, there were factors that led to the non investigation. It was not that there was no follow up to that investigation. Contacts were made. There was attempt by investigation, you know, the Michael Hourrigan affair, attempt. But a conscious decision was taken that the Tribunal, much as we have a tracking (...)J.P. GETTI
Maître Roux.
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contribution 30 - ROUX François
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Bilan du TPIRFrançois ROUX
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Beaucoup moins longtemps. Quand je dis « il faut être humble »... Je n’ai plus d’eau dans ma carafe, mais d’habitude, je remplis mon verre à moitié. C’est ça que je veux dire par « être humble » : notre verre n’est rempli qu’à moitié. Alors, on peut se satisfaire de cette moitié, mais n’oublions pas de regarder la partie qui n’est pas remplie. Comme le disait tout à l’heure le Juge Vandermeersch, j’entendais l’autre jour Monsieur Goldstone dire : « Admettons que notre justice pénale internationale est encore un tout petit bébé. » Mais admettons-le, disons-le clairement à l’opinion publique. C’est ça que j’appelle être modeste. Oui, il y a eu des avancées (...)J.P. GETTI
Est-ce qu’on arrête là ? Monsieur Kwende, dernière intervention, s’il vous plaît.
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contribution 31 - KWENDE Alfred
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Whom to prosecute?Alfred KWENDE
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I’m just going to answer one of the questions addressed by Pr. Guichaoua. It was why the lists left from 350, 250 and came down to nothing. We must remember that in 2003, the mandate of the Tribunal was determined. We started a list of people to investigate and let’s be factual and say that that list did not mean like other speakers have said that we have sufficient submission evidence on them. There were lists of people who were just suspects and still had to be investigated. The list was reviewed. The resolution says by 31st December 2004 we are supposed to stop all investigations and so could not go beyond that. They reviewed the (...)J.P. GETTI
Nous allons clôturer cette séance maintenant. Merci à tous et à toutes d’avoir contribué à animer cet après-midi.
Merci, à demain. Demain, le début de la séance est à 9 heures.Levée de la session 17h40
Adjourned at 5.40 pm