SESSION 3

J.M. SOREL

Merci. Est-ce que quelqu’un souhaite intervenir sur cette question de l’utilisation de la preuve au moment du procès ? Aucun côté n’est intéressé par cette question ?

Alors, peut-être sur un autre problème, pas directement lié à l’administration de la preuve mais l’utilisation de certaines preuves, je me tournerai vers André Guichaoua concernant les questions que je qualifierai de financières.

J.M. SOREL

Merci beaucoup. C’est un aspect effectivement qu’on avait un petit peu ignoré hier mais qui est très important. Est-ce que quelqu’un d’autre souhaite s’exprimer sur cette question ?
Madame Arbia ?

J.M. SOREL

Merci beaucoup pour ce témoignage important.

Effectivement, je peux simplement vous confirmer que du point de vue universitaire en général, le système de recherche de la preuve à charge et non pas à décharge par le procureur est quelque chose qui a souvent été critiqué, du fait de cette absence d’équilibre.

Si on résume ce que vous dites, la procédure consiste à rechercher la preuve à charge, puis à sélectionner, parmi ces preuves, celles qui pourraient aller dans le sens de la thèse de l’accusation. Ce processus, c’est vrai que a globalement posé le problème du rôle du Bureau du Procureur, c’est incontestable, du moins, du point de vue universitaire. Très généralement, c’est souvent ce qui a été souligné.

On en parlera peut-être tout à l’heure à propos du modèle procédural, mais je crois que la Cour pénale internationale a au moins, sur ce point-là, non pas « tiré la leçon », mais au moins a retenu ce problème de déséquilibre sans doute.

Est-ce que quelqu’un d’autre souhaite prendre la parole ? Oui, Madame Condé.

J.M. SOREL

Nous sommes encore une fois sur le débat général de ce que je qualifie de modèle procédural.
Je crois que Monsieur Muna souhaite prendre la parole.

J.M. SOREL

Merci pour ces témoignages et ces remarques très intéressantes qui continuent en quelque sorte d’alimenter la question du modèle.
Dans le procès, il y a beaucoup de choses importantes, il y a des preuves. Tout à l’heure, André Guichaoua disait : « Quand même, une preuve, c’est mieux qu’un témoignage », un mauvais témoignage ou même un bon témoignage. Je voudrais justement m’intéresser maintenant aux témoins, parce qu’on en parlera à plusieurs reprises. Je compte revenir ensuite sur la Défense.

Mais je souhaitais éventuellement donner la parole à Madame Becky parce qu’elle s’occupe de la protection des témoins et je pense qu’elle peut nous apporter des informations sur la manière dont les témoins ressentent le procès et la manière ou l’importance de ces témoins dans le procès.

Si vous le souhaitez, j’aimerais que vous vous exprimiez sur ce point-là, mais ce n’est pas obligatoire, encore une fois, c’est comme vous le souhaitez.

J.M. SOREL

Merci beaucoup pour ces informations très pratiques et très intéressantes. Je ne voudrais pas du tout ouvrir ce débat-là, mais entre le témoin expert et le témoin détenu, et j’allais dire le témoin alpha, on a peut-être là aussi un problème de confusion de témoignages.
Mais avant toute chose, je vois bien, mais j’ai un petit papier qui m’indique que Madame Dior Fall et James Stewart souhaitent prendre la parole. Donc, Madame Fall peut-être.

J.M. SOREL

Merci beaucoup pour cette précision importante. Monsieur Stewart ?

J.M. SOREL

Alors, la parole est à la Défense. En tout cas, Jean-Marie Biju-Duval a demandé la parole, je la lui donne.

J.M. SOREL

Merci beaucoup pour la manière dont vous marquez ce particularisme important. J’ai beaucoup de demandes pour prendre la parole, donc je demanderai à chacun de ne pas être trop long. Monsieur Reyntjens d’abord.

J.M. SOREL

Nous y reviendrons peut-être, mais avant, je vais donner la parole à Monsieur Kwende, dans l’ordre des demandes.

J.M. SOREL

Merci. On sait que les catégories se multiplient. Puisque, comme vous venez de l’expliquer, il y a aussi des témoins, disons, dont il faut s’occuper presque socialement, c’est-à-dire en prendre soin et éventuellement se déplacer. Madame Ayodeji Fadugba ?

J.M. SOREL

La seule certitude qui émerge c’est qu’il s’avère assez compliqué effectivement dans la situation qui est celle du Rwanda d’obtenir des témoignages et une protection de témoins suffisante.

Je vais laisser donc laisser la parole, successivement et pour de brèves interventions je précise, tout d’abord à André Michel Essoungou et, ensuite, à François Roux et, enfin, à Roland Amoussouga.

J.M. SOREL

Magnifique question pour terminer. François Roux, non pas pour répondre à cette question mais pour une remarque.

J.M. SOREL

Merci. Finalement, ce n’était pas si méchant que cela. Monsieur Amoussouga ?

J.M. SOREL

Merci. Alors, Monsieur Webster et ensuite Madame Fall.

J.M. SOREL

Il y a donc une proposition assez provocatrice : pourquoi ne pas supprimer la protection des témoins ? pourquoi pas ? Je résume évidemment d’une manière assez grossière, ne vous inquiétez pas. Madame Fall ?

J.M. SOREL

Merci beaucoup, Madame Fall. C’est très intéressant. C’est l’opposition entre une protection des besoins judiciaires et ceux de rendre l’information.

Alors, j’ai encore deux noms avant la pause. Je suis désolé, je vais tous vous demander d’être très brefs, parce que après nous avons droit à un café. C’est une bonne raison pour être brefs.

Vincent Lurquin, après Madame Arbia et nous nous arrêterons là avant la pause-café. Brièvement, s’il vous plaît.

J.M. SOREL

Merci. Madame Becky, je pense que vous serez heureuse d’être venue. Madame Arbia, rapidement, s’il vous plaît.

J.M. SOREL

D’accord. Merci beaucoup. Monsieur Haguma, et rapidement ; et après, une phrase de Monsieur Essoungou.

J.M. SOREL

Merci. Je ne suis pas sûr que ce soit totalement en dehors, mais bon. Monsieur, pour la phrase de conclusion avant la pause-café.

J.M. SOREL

Merci beaucoup. Donc, une pause-café jusqu’à 11 heures.

(Suspension de la séance : 10 h 40) (Recessed at 10.40 am)

J.M. SOREL

Merci beaucoup. Juste une remarque sur, une fois de plus peut-être, les améliorations apportées par la Cour pénale internationale sur la base de cette expérience et de celle de l’ex-Yougoslavie.
François Roux.

J.M. SOREL

Jean-Marie Biju-Duval, un petit mot complémentaire.

J.M. SOREL

Merci beaucoup. En notant au passage que, pour une fois, ce qui est parfois critiqué, c’est-à-dire la non prise en compte des victimes et la question afférente des réparations, d’une part, n’est pas particulière au Tribunal pour le Rwanda et, d’autre part, ne semble pas, d’après ce que vous dites, forcément résolue auprès des juridictions internationales qui, au contraire, font une place aux victimes. Vincent Lurquin.

J.M. SOREL

Merci beaucoup.
Je pense qu’on ne peut pas aller beaucoup plus loin sur cette question des victimes et des réparations, mais il fallait quand même en dire un mot et soulever la question et le problème.

Un problème qui paraît incident, qui paraît technique, mais qui est fondamental lorsque l’on est un acteur des procès, c’est la question de la traduction. Je voudrais laisser la parole à quelqu’un qui a longuement, dans un papier et d’une manière très intéressante, évoqué cette question de traduction, c’est Monsieur Alphonse MPATSWENUMUGABO. Je vous laisse la parole.

J.M. SOREL

Merci beaucoup. Pardonnez-moi d’avoir un peu raccourci, peut-être, ce que vous souhaitiez dire, parce que nous avons peu de temps et beaucoup de choses à dire, mais je tenais absolument à ce que vous vous exprimiez parce que je considère que l’interprétation est un problème crucial, et vous l’avez souligné, d’autant plus que la quasi-totalité des témoins ne parlent ni anglais ni français ou, du moins, ne s’expriment pas totalement dans cette langue et que votre rôle est fondamental.

Je crois que vous avez d’ailleurs rajouté dans votre papier que vous vous inquiétez de la suppression de certains postes d’interprètes, vous ne l’avez pas dit, donc je le dis à votre place.

François Roux, vous voulez réagir, je crois, assez rapidement.

J.M. SOREL

Merci. Je crois que votre message, en tout cas, est passé à 100 %. Monsieur Kwende veut prendre la parole rapidement et ensuite, nous passerons à un autre thème.

J.M. SOREL

J’en profite pour remercier les personnes qui sont en haut, dans cette cabine, et qui font un très bon travail.

Madame Ngendahayo, que j’aurais d’ailleurs pu interroger sur les victimes, pardonnez-moi, je vous laisse la parole. Ensuite, nous passons à un autre thème, c’est promis.

J.M. SOREL

Merci beaucoup, Madame. Cette précision est non seulement très importante, mais je l’ignorais et je la trouve extrêmement intéressante par rapport, effectivement, au sens que l’on donne à certains mots et donc, à partir de là, à certaines inculpations qui peuvent exister.

Nous n’allons pas faire le procès de la Défense, mais tout de même, dans les différentes fiches que j’ai pu lire, la Défense est attaquée. C’est normal, c’est bien, puisque à priori, son rôle est plus de défendre. Attaquée, pourquoi ? Globalement, pour un problème de déontologie, mais pas de déontologie individuelle, de déontologie commune ou de code de conduite commun. Il semblerait qu’on lui reproche de ne pas avoir une ligne globale de conduite dans cette défense. Je ne juge pas, je ne fais que reprendre des témoignages que j’ai pu lire dans les différentes fiches.

Madame Condé, hier, a abordé la question du négationnisme — appelons-le par son nom —, le négationnisme qui serait né, finalement, du rôle du Procureur. Il existe, semble-t-il, un problème de ce côté là, mais il existe peut-être aussi le problème du « coupable idéal versus innocenté à tout prix ».

Quel est le rôle de l’avocat : la recherche de la vérité, innocenter son client ? Est-ce qu’il n’y a pas aussi ce que je pourrais appeler — mais cela ne sortira pas de cette salle — le « syndrome Vergès », pour les franco-français, c’est-à-dire le ténor du barreau qui, à tout prix, va vouloir innocenter, y compris en prenant des attitudes un peu provocantes ?

Je crois également qu’au sujet du rôle de la Défense, il y avait un passage important mentionné dans la fiche de Monsieur Amoussouga concernant la fameuse décision de juin 2006 sur le constat judiciaire d’existence du génocide et qui, peut-être aurait facilité votre travail si ce constat avait pu être fait auparavant. S’ajoutent également d’autres problèmes.

Quoi qu’il en soit, je souhaiterais donner la parole, avec son accord, à Madame Florida Mukeshimana qui a mentionné dans son papier un témoignage tout à fait intéressant. Je résumerais en disant : un témoin qui se retrouve pratiquement accusé. Mais je le résume en une phrase. Je souhaiterais donc que vous vous exprimiez sur cette question-là, Madame.

J.M. SOREL

Merci, Madame, pour votre témoignage que je qualifierais d’émouvant. Peut-être la parole à la Défense. Cette fois-ci, pour se défendre, justement — ce n’est pas obligatoire.
Madame Condé.

J.M. SOREL

Bien. Donc, là, visiblement, la Défense devient l’Accusation, l’Accusation devient la Défense, etc.
Madame Migeot voulait dire quelque chose.

J.M. SOREL

Merci, Madame, pour ce témoignage. Monsieur Muna brièvement, s’il vous plaît.

J.M. SOREL

Vincent Lurquin, André Guichaoua et après, vraiment, je laisse la parole aux Juges. Je suis vraiment désolé, mais je voudrais qu’ils s’expriment.

J.M. SOREL

Très bien. André Guichaoua.

J.M. SOREL

Merci. C’est une transition qui est absolument parfaite pour moi puisque, finalement, si l’on traduit un petit peu cette question, elle devient : le Juge devrait-il être plus inquisitoire ? Devrait-il intervenir plus ? Devrait-il, finalement, faire plus la police des débats et peut-être aller plus loin lui-même dans l’investigation ?

Encore une fois, ressurgit le problème qui traverse nos débats depuis hier et qui, sans doute, seront ceux de cet après-midi : la question du modèle procédural utilisé par le Tribunal pénal international pour le Rwanda, modèle procédural essentiellement anglo-saxon saupoudré de civil law. Un modèle qui sert un peu de tremplin à la Cour pénale internationale. À ce propos, j’ai noté que Madame la Vice-présidente Khan faisait des remarques intéressantes à ce sujet et Madame la Juge Arrey, également, avait listé toute une série de problèmes provenant du modèle procédural du Tribunal pénal international pour le Rwanda, que ce soit l’absence de jugement par contumace, que ce soit le plaider coupable, etc.

J’aimerais donc, si vous le souhaitez, que vous vous exprimiez peut-être, Madame la Vice-présidente, sur ces questions.

J.M. SOREL

Merci, Madame la Vice-présidente. Peut-être Madame la Juge Arrey, Monsieur le Juge Short, je ne sais pas. Vous intervenez peut-être pour synthétiser également vos propos.

J.M. SOREL

Merci beaucoup, Madame, pour ce témoignage haut en couleurs, avec quelques exemples, mais aussi des choses évidemment très sérieuses comme la question du jugement par contumace. C’est vrai qu’une juridiction internationale vient effectivement d’être créée — le Tribunal spécial pour le Liban —, avec la possibilité de juger par contumace. Mais si j’avais un peu d’humour, je dirais que, peut-être, le problème sera qu’ils ne jugeront « que » par contumace. Mais c’est un autre problème.

Le Juge Short voulait peut-être dire quelque chose. Je ne ferai pas un mauvais jeu de mots en disant qu’il faudrait être bref !

J.M. SOREL

C’est une remarque très intéressante et ce qui sera le juste mot de conclusion. Je constate que les Juges eux-mêmes sont tout à fait conscients des améliorations nécessaires dans la procédure, c’est un point extrêmement positif.

Alors, Arusha serait-il un contre-modèle et le modèle serait-il le Tribunal pour le Cambodge ? J’ai entendu aussi des choses pas toujours très positives sur le Tribunal sur le Cambodge.

Nous sommes un petit peu en retard, mais nous avons commencé un peu en retard. En tout cas, ma mission est terminée.

Je suis vraiment désolé auprès de tous ceux que j’aurais pu frustrer dans leur temps de parole, mais j’ai essayé de faire en sorte que tout le monde puisse s’exprimer le plus possible et sur tous les thèmes. Donc, maintenant, nous allons déjeuner et je vous remercie beaucoup.

(Suspension de séance: 12h45)

(Recessed at 12h45 pm)