(Début de la séance : 9 h 20) // (Beginning: 9.20 a.m.)
Andrew CLAPHAM
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SESSION 5
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Thème de la session : Débats avec les Procureurs
Samedi 11 Juillet, 9h – 12h
Président : Andrew CLAPHAM
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contribution 01 - CLAPHAM Andrew
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Good morning. Welcome back to the Conference. It was suggested on the first day that the Chairs would introduce themselves, so I am going to take a few minutes to explain who I am, where I am coming from and what I am doing here. My name is Andrew Clapham. I am the Director of the Academy of International Humanitarian Law and Human Rights, which is one of the co‑organisers of this Conference. I have to admit straight away that I have not done the work, and I am not going to try and take the credit. It’s all been Professor Vincent Chetail and Christophe Golay who have put this together on the Academy side. I am extremely grateful for them, (...) -
contribution 02 - JALLOW Hassan Bubacar
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Kabgayi case - Disclosure of evidence - The plane - Accused at large - Guilty plea - RPF prosecution - Whom to prosecute? - Completion strategyHassan Bubacar JALLOW
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Thank you very much, Mr. Chairman. Good morning to all the participants. We are certainly pleased to be here to brief you on what we have been doing and to hear from you, where you think we may have done well, where you think we should be going. The 2nd Session, of course, the day before yesterday, raised a lot of issues for the Office of the Prosecutor. Some of the issues listed in the agenda were not, I believe, quite dealt with sufficiently. I will try to give my responses to some of the questions and the comments raised, and also my views on some of the agenda items for the session of the first day. But, in doing so, I would like (...) -
contribution 03 - CLAPHAM Andrew
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Andrew CLAPHAM
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Thank you, Mr. Prosecutor. That was very full, frank and very responsive. I think the conference is very grateful. Indeed I would like to just pick up maybe one thing that you said at the end about the problem with the U.K. My understanding is that the government was thinking of introducing some legislation which would make it possible to try those people in the territory of the United Kingdom. And I think it’s a problem which is probably replicated around the world because most states have introduced the laws which allow you to try for genocide, crimes against humanity or crimes in an internal armed conflict as a result of the ICC (...) -
contribution 04 - DEL PONTE Carla
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Bilan du TPIR - Les libérés - Politique & Justice - Poursuites contre le FPR - Stratégie d’Achèvement - Longueur des procéduresCarla DEL PONTE
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Je dois dire que ce colloque est pour moi un retour sur le passé. Et c’est avec un grand plaisir que j’y ai participé. Je dois dire que cela me donne un peu envie de revenir. Peut-être que cela passera dès que j’aurai quitté Genève, mais aujourd’hui, je dois avouer cela. « Completion strategy » [stratégie d’achèvement]… Là aussi, je dois avouer quelque chose : c’est nous qui l’avons inventée. Je dois dire qu’aujourd’hui, après l’avoir subie, je ne sais plus vraiment si c’était une bonne idée. Dès 2002, nous subissions des pressions politiques. Des membres du Conseil de sécurité disaient : « Mais combien de temps allez-vous encore continuer ce travail, cela coûte (...)Andrew CLAPHAM
Je remercie l’Ambassadeur Carla Del Ponte pour cet exposé très enrichissant sur le rôle du Procureur.
En fait j’ai commencé par faire du théâtre. Et vous savez, le premier rôle que vous apprenez, c’est qu’il faut toujours une sorte d’intervalle ou de pause au moment où le public veut apprendre davantage. Donc, nous allons observer la pause-café maintenant, et nous poursuivrons par l’intermède de certaines questions dans la deuxième partie, nous nous retrouverons à 11 heures. Je vous remercie.
(Suspension de la séance : 10h 40) // (Session recessed at 10.40am)
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contribution 05 - PROSPER Pierre-Richard
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Completion strategy(Reprise de la séance : 11 h 05) / (Beginning : 11.05am)
Andrew CLAPHAM:
Welcome back to the second half. I’ve had requests for one or two people to address certain issues, and I’d like to try and group the themes a bit. So the first theme that I’ve been asked to readdress is the question of the completion strategy, which has been addressed by, obviously, both the speakers, and I had a request from Ambassador Prosper to address that question.
Pierre-Richard PROSPER
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Thank you, Mr. Chairman. I think there’s some confusion regarding the completion strategy, or the issue, actually, takes on a life of its own. Madame Del Ponte reminded me of the sequence of events. That it is true that we in the Security Council began to put a lot of pressure on the Tribunals to focus on closure. And I’ll be frank, the primary issue is we began to get internal pressure regarding the costs of the effort. We in the United States and other governments, everyone kept raising that question: « This is expensive. This is expensive. » So the idea came up and said, well, let’s find out what the mission is, and when will these (...)Andrew CLAPHAM
Thank you. Would anybody else like to address the completion strategy? Yes, Mr. Muna.
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contribution 06 - MUNA Bernard Acho
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Bernard Muna
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Thank you, Mr. Chairman. I do not think that the phrase « completion strategy » is really apt to describe what we are eventually obliged to do, not only through discussions but through the pressure of the budgetary committee of the United Nations. It was a question of stop strategy rather than a completion strategy. A completion strategy involves the completion of your work. I don’t think that what the Tribunals were asked to do was to complete their work. They said : « Enough is enough. We the politicians say you have to stop sometime. » And they have to bring out something which was acceptable to stop. When we are talking about independent (...)Andrew Clapham
Thank you. At this point, I’d like to give the floor to Jean‑Marie Biju‑Duval.
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contribution 07 - BIJU-DUVAL Jean-Marie
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Procès in absentiaJean-Marie BIJU-DUVAL
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Merci, Monsieur le Président. Un mot sur cette question. En matière judiciaire, nous le savons, il y a des fictions juridiques qui sont parfois extrêmement utiles. Il y en a d’autres qui me paraissent particulièrement inutiles, voire dangereuses. La contumace me paraît relever de la deuxième catégorie. Nous savons bien que dans nos systèmes, le jugement par contumace existe mais nous en savons bien les limites et la valeur. Nous sommes assez lucides pour savoir que le procès par contumace n’a à peu près rien à voir avec un procès, faute de contradiction efficace. Ma formulation est peut-être exagérée, mais je vais l’utiliser pour simplifier la (...)Andrew Clapham
Je ne pense pas que nous puissions résoudre ce problème à la satisfaction de tous, mais voilà au moins exposés les principaux arguments. Il y avait une demande de la part de Thierry Cruvellier à propos des transferts.
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contribution 08 - CRUVELLIER Thierry
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TransfertsThierry CRUVELLIER
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Premièrement, une toute petite réaction à ce qu’a dit Madame Del Ponte, parce que j’ai peur que vous ne nous fassiez faire un recul sur ce sur quoi vous nous aviez aidés à avancer hier, c’est-à-dire le politique. Il me semble que vous nous proposez le rêve d’une justice sans politique, donc pratiquement d’un monde sans politique. Je m’interroge beaucoup parce que je crois que c’est non seulement un rêve, mais c’est sûrement un rêve dangereux. Vous avez souligné le problème du juge législateur. Une des difficultés qu’on a eue avec ces tribunaux, pour des raisons diverses facilement compréhensibles, ils ont fini par fonctionner dans un régime qui n’est plus (...)Andrew CLAPHAM
L’autre question que j’ai notée et qui mériterait une réponse de la part du banc de la défense et celle de l’auto-représentation devant le Tribunal. Mme l’Ambassadrice Del Ponte a un avis marqué sur ce point, mais j’aimerais entendre une réponse de la Défense sur cette question. Mr Lurquin s’était signalé ?
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contribution 09 - LURQUIN Vincent
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Vincent LURQUIN
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Effectivement, il y a une possibilité en civil law d’avoir ce qu’on appelle un avocat commis d’office. Quand la personne ne veut pas d’avocat, le bâtonnier désigne un avocat qui représente son client, qui peut avoir une distance par rapport à son client, mais qui dit le droit et qui le conseille par rapport à cela. En Cour d’assises, l’avocat doit nécessairement être assis à côté de son client. Quand il doit partir pour quelque raison que ce soit, le procès s’arrête. On pourrait, je crois, faire en sorte d’appliquer cela également au niveau des tribunaux internationaux, mais il faudrait que l’avocat soit commis par un bâtonnier. Nous n’avons pas évoqué le (...)Andrew CLAPHAM
Mon regard a du mal à embrasser toute la salle et à voir toutes les mains qui se lèvent, mais je vais donner la parole à Mr Nsengimana au fond à gauche.
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contribution 10 - NSENGIMANA Nkiko
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L’avionNkiko NSENGIMANA
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Merci beaucoup, Monsieur le Président. J’aimerais intervenir sur la question de cet acte de piraterie aérienne pour lequel, paraît-il, tous les procureurs ont dit qu’il ne relevait pas du mandat du TPIR. J’aimerais l’aborder sous deux angles. Le premier angle est celui des Conventions de Genève. Si vous vous rappelez bien, le 4 août 1993, un accord de paix a été signé sous la houlette des Nations unies, de l’Union africaine et avec la facilitation de la Tanzanie. Cet accord de paix a acté un cessez-le-feu définitif entre les belligérants. Seulement voilà, huit mois après, le Président de la République, qui était la seule institution en vigueur dans (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Nous sommes sur le point de clore la liste des interventions. Alors Mme Arbia qui attend depuis longtemps. Je vois se lever la main de Mme Haskell. Mr Roland Amoussouga est aussi sur la liste ainsi que Mme Florida Mukeshimana. Puis nous entendrons la réponse des deux Procureurs puis écouteront les « synthèses » des débats.
A moins que quelqu’un veuille poursuivre sur la question des évènements du 6 avril ? Mr O’Donnell sur ce point ? Allez-y, je vous en prie.
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contribution 11 - O’DONNELL Everard
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Everard O’DONNELL
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I think I can be pretty brief about this. The gentleman who has just spoken obviously hasn’t paid much attention to the proceedings in the Military 1 trial. The point to remember is there has been no restriction at all on the giving of evidence by of the shooting down of the plane and the RPF, and, in fact, a great deal of evidence has been given. And if you had read the evidence, if you had been bothering to pay proper attention to it, you would have seen both Prosecution filed evidence and the Defence teams filed evidence, and you would have seen what a mess the evidence is both (...)Andrew CLAPHAM
So I’m going to give the floor in the order in which I received them. Silvana Arbia, you have the floor.
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contribution 12 - ARBIA Silvana
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Silvana ARBIA
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Merci, Monsieur le Président. Je vais intervenir très brièvement. J’ai indiqué dans la petite note que j’ai communiquée, lorsque j’ai accepté de participer à la conférence, quel sens donner au modèle ou contre modèle du TPIR. Je crois que cela est assez clair dans la stratégie de fin de mandat. On a créé un tribunal basé sur la concurrence entre des juridictions nationales et le tribunal international, et un statut qui n’a rien prévu, aucun moyen juridique, pour compléter le travail de ce tribunal, ni aucune façon de clôturer le travail de ce tribunal. Ce sont les Juges qui ont introduit dans le Règlement de procédure et de preuve l’article 11 bis, qui a (...)Andrew CLAPHAM
La parole maintenant à Florida Mukeshimana.
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contribution 13 - MUKESHIMANA Florida
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Bilan du TPIRFlorida MUKESHIMANA
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Merci, Monsieur le Président. Je voudrais évoquer ce que M. Nsengimana vient d’aborder. Il s’agit de réconciliation et de justice. Depuis trois jours certains participants disent que si l’on juge le crime du génocide on doit également juger les crimes commis par le FPR. Ils affirment que c’est ainsi qu’on arrivera à une vraie justice et à la réconciliation du peuple rwandais. J’aimerais poser la question du peu de cas qu’on fait des assassinats politiques de 1994. Je voudrais souligner qu’il n’est pas anodin que les génocidaires aient d’abord éliminé les politiciens de l’opposition avant de commencer leur œuvre macabre. Personne n’évoque ce volet du drame (...)Andrew CLAPHAM
Merci pour ces réflexions. C’est un des problèmes des tribunaux internationaux qui au bout du compte perdent parfois de vue les autres protagonistes. Il nous reste encore au moins deux intervenants, Mme Haskell et M. Amoussouga. Je demanderai ensuite aux Procureurs d’être brefs et de répondre de leur mieux aux multiples questions qui leur ont été adressées. Merci. Mme Haskell, vous avez la parole.
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contribution 14 - HASKELL Leslie
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Leslie HASKELL
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Thank you. I just wanted to respond to two points actually raised by Prosecutor Jallow. The first was that he stated on June 4th in front the Security Council he told them that investigative work is still ongoing but that he didn’t have any indictments ready. That simply isn’t true. There have been no investigations ongoing. In fact, there’s been no budget for investigations for at least two years. So I’m quite surprised by that assertion, because it simply isn’t true. The second one with respect to the case that went forward in Rwanda, Prosecutor Jallow said he had no indication from any of the monitors who were there that there were (...)Andrew CLAPHAM
We’ll give Mr. Jallow a chance to respond in a moment. The last word will come to Roland Amoussouga.
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contribution 15 - AMOUSSOUGA Roland
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thématiques
Les libérésRoland AMOUSSOUGA
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Je voudrais revenir un peu sur le postulat posé par Madame l’ambassadeur Carla Del Ponte par rapport à la situation des personnes ayant purgé leur peine dans les prisons étrangères, suite à des décisions judiciaires. Comme vous le savez, hélas, une telle situation oblige à considérer le Greffier et son entourage comme des acteurs otages de ce vide juridique et de ce manque de volonté politique. Et, hélas, les frêles épaules du Greffier et de son entourage sont sollicitées pour trouver des solutions idoines à ce dilemme humanitaire. Je peux vous avouer que dans le cas de la stratégie de fin de mandat - et c’est un appel que je lance -, il nous faut (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Mme Del Ponte, puise-je vous donner la parole afin de répondre à certains points.
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contribution 16 - DEL PONTE Carla
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Stratégie d’AchèvementCarla DEL PONTE
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D’abord la question de la résolution du Conseil de sécurité. Vous avez entendu ce matin Pierre-Richard Prosper, il est très diplomate, mais il a dit quelle était la volonté de son État. Naturellement, vous le savez, au Conseil de sécurité, il y a cinq États permanents. En 2007, j’ai commencé à dire que nous n’allions pas pouvoir terminer en 2009 les procès en première instance, et encore moins tout terminer en 2010. Le Président a lui aussi informé le Conseil de sécurité de façon continue. J’ai aussi parlé avec les membres permanents du Conseil de sécurité pour savoir ce qu’il en était. C’est là que j’ai vu qu’on s’était mis dans une situation impossible, (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Mr. Jallow ?
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contribution 17 - JALLOW Hassan Bubacar
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Hassan Bubacar JALLOW
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Thank you, Mr. Chairman. Responses to a couple of issues, starting the completion strategy. I think there are a couple of lessons we can draw from the way the completion strategy has operated. One of them obviously is that it may have come too late in the day. Yesterday in the discussions we stressed the need, when there is an intervention in a particular situation, for a determination of what one’s objectives are, what are you trying to accomplish, within what time frame do you want to do that. So in that sense, I can see the need for a completion strategy as and when one enters a particular situation and not to leave it until several (...)Andrew CLAPHAM
Thank you. I have the permission, I think, of both the rapporteurs and Professor Chetail, to actually close this session now and actually move the academic reports into the academic session, which will come this afternoon. Maybe that will launch the academic discussions for this afternoon and we will have a more coherent debate.
So I am now going to close the session. And I’d like you to join me in thanking the Prosecutors for a very frank discussion.
(Suspension de la séance : 12 h05)
(Session recessed at 12.05 pm)