(Début de la séance : 9 h 20)
Andrew CLAPHAM
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SESSION 5
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Thème de la session : Débats avec les Procureurs
Samedi 11 Juillet, 9h – 12h
Président : Andrew CLAPHAM
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contribution 01 - CLAPHAM Andrew
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Bonjour et bienvenu. Il avait été suggéré que les présidents de séance se présenteraient, je vais prendre quelques minutes pour le faire. Je suis Andrew Clapham, directeur de l’Académie des droits de l’homme (ADH), un des co-organisateurs de cette conférence. Je tiens à dire néanmoins que je ne chercher pas à chercher le crédit du travail effectué car il a été assumé en notre sein par Vincent Chetail et Christophe Golay. Je leur en suis reconnaissant ainsi qu’aux étudiants de l’Académie qui sont là aujourd’hui. Comme le Tribunal pour le Rwanda, l’ADH est une institution relativement nouvelle, vieille d’une année environ. Je voudrais vous expliquer ce que nous (...) -
contribution 02 - JALLOW Hassan Bubacar
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Affaire Kabgayi - Divulgation de la preuve - L’avion - les Fugitifs - Plaider coupable - Poursuites contre le FPR - Qui poursuivre ? - Stratégie d’AchèvementHassan Bubacar JALLOW
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Je vous remercie, Monsieur le Président. Bonjour à tous les participants. Je suis à l’évidence heureux de me retrouver parmi vous. Non seulement pour vous dire ce que nous avons fait mais surtout pour écouter vos commentaires sur les domaines où nous avons fait un bon travail et sur ceux où nous pourrions encore progresser. Au cours de la session 2, lors du premier jour de la conférence, beaucoup de questions ont été adressées au Bureau du Procureur. Certaines des questions inscrites à l’ordre du jour à mon sens, n’ont pas été suffisamment traitées. Je vais par conséquent essayer de répondre à certaines des questions posées et aux commentaires qui ont (...) -
contribution 03 - CLAPHAM Andrew
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Andrew CLAPHAM
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Je vous remercie, Monsieur le Procureur. C’étaient là des réponses très complètes et très franches. L’assemblée vous en est reconnaissante. Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite, en ce qui concerne le Royaume-Uni. Je crois comprendre que le gouvernement pensait adopter des législations qui permettraient de juger ces personnes sur le territoire du Royaume-Uni. Mais je crois que c’est un problème qui se pose un peu partout dans le monde parce que plusieurs pays ont aujourd’hui adopté des lois qui leur permettent de juger des cas de génocide, de crimes contre l’humanité et de crimes commis dans le cadre d’un conflit armé interne. C’est une (...) -
contribution 04 - DEL PONTE Carla
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Bilan du TPIR - Les libérés - Politique & Justice - Poursuites contre le FPR - Stratégie d’Achèvement - Longueur des procéduresCarla DEL PONTE
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Je dois dire que ce colloque est pour moi un retour sur le passé. Et c’est avec un grand plaisir que j’y ai participé. Je dois dire que cela me donne un peu envie de revenir. Peut-être que cela passera dès que j’aurai quitté Genève, mais aujourd’hui, je dois avouer cela. « Completion strategy » [stratégie d’achèvement]… Là aussi, je dois avouer quelque chose : c’est nous qui l’avons inventée. Je dois dire qu’aujourd’hui, après l’avoir subie, je ne sais plus vraiment si c’était une bonne idée. Dès 2002, nous subissions des pressions politiques. Des membres du Conseil de sécurité disaient : « Mais combien de temps allez-vous encore continuer ce travail, cela coûte (...)Andrew CLAPHAM
Je remercie l’Ambassadeur Carla Del Ponte pour cet exposé très enrichissant sur le rôle du Procureur.
En fait j’ai commencé par faire du théâtre. Et vous savez, le premier rôle que vous apprenez, c’est qu’il faut toujours une sorte d’intervalle ou de pause au moment où le public veut apprendre davantage. Donc, nous allons observer la pause-café maintenant, et nous poursuivrons par l’intermède de certaines questions dans la deuxième partie, nous nous retrouverons à 11 heures. Je vous remercie.
(Suspension de la séance : 10h 40) // (Session recessed at 10.40am)
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contribution 05 - PROSPER Pierre Richard
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Stratégie d’Achèvement(Reprise de la séance : 11h05)
Andrew CLAPHAM :
Je vous souhaite bon retour dans la salle pour la deuxième moitié de la matinée. Une ou deux personnes m’ont demandé la parole pour aborder certains points. Je vais tenter de regrouper les thèmes. Le premier thème, c’est la question de la stratégie de fin de mandat, que les deux Procureurs ont largement abordée tout à l’heure. L’ambassadeur Prosper a notamment demandé la parole pour aborder cette question.
Pierre-Richard PROSPER
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Merci, Monsieur le Président. Je pense qu’il y a une certaine confusion dans les esprits en ce qui concerne la stratégie de fin de mandat. Madame Del Ponte m’a rappelé les événements et les faits tels qu’ils se sont déroulés. C’est vrai qu’au Conseil de sécurité, nous avons commencé à exercer des pressions sur les tribunaux au sujet de leur fermeture. Et pour être franc, le premier défi sur lequel nous avons senti des pressions internes concernait les coûts engendrés. Au sein du gouvernement américain ainsi qu’au sein d’autres gouvernements, la question surgissait de manière répétée : cela coûte cher, cela coûte cher. Nous avons pensé qu’il fallait trouver (...)Andrew CLAPHAM
Y a-t-il d’autres intervenants qui voudraient parler de cette fin de mandat ? Oui, Monsieur Muna.
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contribution 06 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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Merci, Monsieur le Président. Je ne pense pas que l’expression « stratégie de fin de mandat » soit à même de décrire véritablement ce que nous sommes obligés de faire, non seulement sous la pression des discussions, mais aussi plus radicalement sous la pression de la commission budgétaire des Nations Unie. Il fut plutôt question de « stratégie de cessation » que de « stratégie d’achèvement ». Une stratégie d’achèvement implique l’achèvement du travail entrepris. Je ne pense que ce soit ce qu’on a demandé aux Tribunaux. On leur a plutôt dit : « Maintenant ça suffit. Nous les politiciens vous disent qu’il faut savoir s’arrêter au bout d’un moment ». Ils ont (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Je donne la parole à Maître Biju-Duval.
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contribution 07 - BIJU-DUVAL Jean-Marie
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Procès in absentiaJean-Marie BIJU-DUVAL
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Merci, Monsieur le Président. Un mot sur cette question. En matière judiciaire, nous le savons, il y a des fictions juridiques qui sont parfois extrêmement utiles. Il y en a d’autres qui me paraissent particulièrement inutiles, voire dangereuses. La contumace me paraît relever de la deuxième catégorie. Nous savons bien que dans nos systèmes, le jugement par contumace existe mais nous en savons bien les limites et la valeur. Nous sommes assez lucides pour savoir que le procès par contumace n’a à peu près rien à voir avec un procès, faute de contradiction efficace. Ma formulation est peut-être exagérée, mais je vais l’utiliser pour simplifier la (...)Andrew Clapham
Je ne pense pas que nous puissions résoudre ce problème à la satisfaction de tous, mais voilà au moins exposés les principaux arguments. Il y avait une demande de la part de Thierry Cruvellier à propos des transferts.
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contribution 08 - CRUVELLIER Thierry
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TransfertsThierry CRUVELLIER
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Premièrement, une toute petite réaction à ce qu’a dit Madame Del Ponte, parce que j’ai peur que vous ne nous fassiez faire un recul sur ce sur quoi vous nous aviez aidés à avancer hier, c’est-à-dire le politique. Il me semble que vous nous proposez le rêve d’une justice sans politique, donc pratiquement d’un monde sans politique. Je m’interroge beaucoup parce que je crois que c’est non seulement un rêve, mais c’est sûrement un rêve dangereux. Vous avez souligné le problème du juge législateur. Une des difficultés qu’on a eue avec ces tribunaux, pour des raisons diverses facilement compréhensibles, ils ont fini par fonctionner dans un régime qui n’est plus (...)Andrew CLAPHAM
L’autre question que j’ai notée et qui mériterait une réponse de la part du banc de la défense et celle de l’auto-représentation devant le Tribunal. Mme l’Ambassadrice Del Ponte a un avis marqué sur ce point, mais j’aimerais entendre une réponse de la Défense sur cette question. Mr Lurquin s’était signalé ?
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contribution 09 - LURQUIN Vincent
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Vincent LURQUIN
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Effectivement, il y a une possibilité en civil law d’avoir ce qu’on appelle un avocat commis d’office. Quand la personne ne veut pas d’avocat, le bâtonnier désigne un avocat qui représente son client, qui peut avoir une distance par rapport à son client, mais qui dit le droit et qui le conseille par rapport à cela. En Cour d’assises, l’avocat doit nécessairement être assis à côté de son client. Quand il doit partir pour quelque raison que ce soit, le procès s’arrête. On pourrait, je crois, faire en sorte d’appliquer cela également au niveau des tribunaux internationaux, mais il faudrait que l’avocat soit commis par un bâtonnier. Nous n’avons pas évoqué le (...)Andrew CLAPHAM
Mon regard a du mal à embrasser toute la salle et à voir toutes les mains qui se lèvent, mais je vais donner la parole à Mr Nsengimana au fond à gauche.
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contribution 10 - NSENGIMANA Nkiko
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L’avionNkiko NSENGIMANA
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Merci beaucoup, Monsieur le Président. J’aimerais intervenir sur la question de cet acte de piraterie aérienne pour lequel, paraît-il, tous les procureurs ont dit qu’il ne relevait pas du mandat du TPIR. J’aimerais l’aborder sous deux angles. Le premier angle est celui des Conventions de Genève. Si vous vous rappelez bien, le 4 août 1993, un accord de paix a été signé sous la houlette des Nations unies, de l’Union africaine et avec la facilitation de la Tanzanie. Cet accord de paix a acté un cessez-le-feu définitif entre les belligérants. Seulement voilà, huit mois après, le Président de la République, qui était la seule institution en vigueur dans (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Nous sommes sur le point de clore la liste des interventions. Alors Mme Arbia qui attend depuis longtemps. Je vois se lever la main de Mme Haskell. Mr Roland Amoussouga est aussi sur la liste ainsi que Mme Florida Mukeshimana. Puis nous entendrons la réponse des deux Procureurs puis écouteront les « synthèses » des débats.
A moins que quelqu’un veuille poursuivre sur la question des évènements du 6 avril ? Mr O’Donnell sur ce point ? Allez-y, je vous en prie.
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contribution 11 - O’DONNELL Everard
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Everard O’DONNELL
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Je crois que je peux être très bref. Le dernier intervenant qui s’est exprimé ne semble avoir porté une attention très soutenue à ce qui c’est passé au cours du procès Militaires I. Il est a rappeler qu’il n’y a eu aucune restriction exercée concernant la preuve sur l’attaque contre l’avion et le RPF. En fait de nombreuses preuves ont été portées au débat. Et si vous avez suivi attentivement et dans le détail les preuves qui ont été soumises, vous auriez pu étudier les preuves apportées par le Procureur et par les équipes de la défense et vous rendre compte à quel point ces preuves étaient floues des deux (...)Andrew CLAPHAM
Silvana Arbia, vous avez la parole.
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contribution 12 - ARBIA Silvana
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Silvana ARBIA
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Merci, Monsieur le Président. Je vais intervenir très brièvement. J’ai indiqué dans la petite note que j’ai communiquée, lorsque j’ai accepté de participer à la conférence, quel sens donner au modèle ou contre modèle du TPIR. Je crois que cela est assez clair dans la stratégie de fin de mandat. On a créé un tribunal basé sur la concurrence entre des juridictions nationales et le tribunal international, et un statut qui n’a rien prévu, aucun moyen juridique, pour compléter le travail de ce tribunal, ni aucune façon de clôturer le travail de ce tribunal. Ce sont les Juges qui ont introduit dans le Règlement de procédure et de preuve l’article 11 bis, qui a (...)Andrew CLAPHAM
La parole maintenant à Florida Mukeshimana.
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contribution 13 - MUKESHIMANA Florida
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Bilan du TPIRFlorida MUKESHIMANA
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Merci, Monsieur le Président. Je voudrais évoquer ce que M. Nsengimana vient d’aborder. Il s’agit de réconciliation et de justice. Depuis trois jours certains participants disent que si l’on juge le crime du génocide on doit également juger les crimes commis par le FPR. Ils affirment que c’est ainsi qu’on arrivera à une vraie justice et à la réconciliation du peuple rwandais. J’aimerais poser la question du peu de cas qu’on fait des assassinats politiques de 1994. Je voudrais souligner qu’il n’est pas anodin que les génocidaires aient d’abord éliminé les politiciens de l’opposition avant de commencer leur œuvre macabre. Personne n’évoque ce volet du drame (...)Andrew CLAPHAM
Merci pour ces réflexions. C’est un des problèmes des tribunaux internationaux qui au bout du compte perdent parfois de vue les autres protagonistes. Il nous reste encore au moins deux intervenants, Mme Haskell et M. Amoussouga. Je demanderai ensuite aux Procureurs d’être brefs et de répondre de leur mieux aux multiples questions qui leur ont été adressées. Merci. Mme Haskell, vous avez la parole.
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contribution 14 - HASKELL Leslie
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Leslie HASKELL
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Je voulais simplement réagir sur deux points évoqués par le Procureur Jallow. Le premier concerne ce qu’il a dit le 4 juin devant le Conseil de sécurité. Il a déclaré que le travail d’enquête était toujours en cours mais qu’aucun acte d’accusation n’était prêt. Cela n’est tout simplement pas vrai. Il n’y a pas d’enquête en cours. En fait, aucune ligne budgétaire n’a été accordée à ces enquêtes depuis au moins deux ans. Donc je suis surprise par cette déclaration parce que cela n’est pas exact. Le deuxième cas concerne le procès qui a eu lieu au Rwanda. Le Procureur Jallow a dit qu’aucun observateur ayant assisté au procès ne lui aurait mentionné un problème (...)Andrew CLAPHAM
Nous donnerons l’occasion au Procureur de réagir dans quelques instants et nous laisserons la parole au dernier orateur sur ce point, qui est Monsieur Amoussouga.
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contribution 15 - AMOUSSOUGA Roland
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Les libérésRoland AMOUSSOUGA
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Je voudrais revenir un peu sur le postulat posé par Madame l’ambassadeur Carla Del Ponte par rapport à la situation des personnes ayant purgé leur peine dans les prisons étrangères, suite à des décisions judiciaires. Comme vous le savez, hélas, une telle situation oblige à considérer le Greffier et son entourage comme des acteurs otages de ce vide juridique et de ce manque de volonté politique. Et, hélas, les frêles épaules du Greffier et de son entourage sont sollicitées pour trouver des solutions idoines à ce dilemme humanitaire. Je peux vous avouer que dans le cas de la stratégie de fin de mandat - et c’est un appel que je lance -, il nous faut (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Mme Del Ponte, puise-je vous donner la parole afin de répondre à certains points.
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contribution 16 - DEL PONTE Carla
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Stratégie d’AchèvementCarla DEL PONTE
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D’abord la question de la résolution du Conseil de sécurité. Vous avez entendu ce matin Pierre-Richard Prosper, il est très diplomate, mais il a dit quelle était la volonté de son État. Naturellement, vous le savez, au Conseil de sécurité, il y a cinq États permanents. En 2007, j’ai commencé à dire que nous n’allions pas pouvoir terminer en 2009 les procès en première instance, et encore moins tout terminer en 2010. Le Président a lui aussi informé le Conseil de sécurité de façon continue. J’ai aussi parlé avec les membres permanents du Conseil de sécurité pour savoir ce qu’il en était. C’est là que j’ai vu qu’on s’était mis dans une situation impossible, (...)Andrew CLAPHAM
Merci. Mr. Jallow ?
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contribution 17 - JALLOW Hassan Bubacar
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Hassan Bubacar JALLOW
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Monsieur le Président, je vais réagir à quelques questions qui ont été évoquées, notamment la stratégie de fin de mandat. Il y a des enseignements que nous pouvons tirer de la manière dont le processus s’est déroulé jusqu’à présent. Le premier est que cette stratégie est peut-être venue trop tard. Hier, dans les discussions, nous avons dit qu’il était nécessaire dans le cadre d’une action particulière de déterminer les objectifs qu’on veut atteindre et le temps que l’on se fixe pour y parvenir. Dans ce sens, je considère que la stratégie d’achèvement est utile dans la mesure où elle est envisagée suffisamment tôt. Bien entendu, ce n’est plus un enseignement (...)Andrew CLAPHAM
Merci. J’ai la permission je pense des rapporteurs et du Pr. Chetail pour clore la séance maintenant et décaler les synthèses universitaires à la session de cet après-midi. Cela permettra de lancer les débats académiques cet après-midi et laisser la place à un débat structuré. Je clore donc la session et je vais tout simplement vous demander de vous joindre à moi pour remercier les Procureurs pour leur contribution très franche.
(Suspension de la séance : 12 h 05)