Antoine GARAPON
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SESSION 4
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Thème de la session : Le jugement et la peine
Vendredi 10 juillet 2009, 14h-17h30
Président : Antoine GARAPON
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contribution 01 - GARAPON Antoine
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Bilan du TPIR
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(Reprise de la séance : 14 h 20) A mon tour de me présenter. Je m’appelle Antoine Garapon, je suis magistrat, juge en France. Je travaille depuis quelques années dans l’Institut des Hautes Études sur la Justice créé il y a maintenant près d’une vingtaine d’années. Je voudrais avant de commencer à aborder le fond de notre matière de cet après midi, remercier les organisateurs pour cette conférence. En général, ce sont des propos un peu convenus dans un colloque. Mais en l’occurrence ici, ce ne sont pas des propos convenus parce que je crois que notre rencontre a quelque chose de rare, et d’exceptionnel. En France, j’aimerais que dans des juridictions, (...) -
contribution 02 - ROUX François
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François ROUX
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Merci, beaucoup. Effectivement quelques mots sur le plaider coupable qui a été une des formes d’exercices devant le Tribunal pénal international pour le Rwanda. Un rappel néanmoins qui s’adresse un peu à nous tous : s’il n’y a pas eu beaucoup de « plaider coupable » devant le Tribunal d’Arusha, je crois que nous le savons. Nous nous devons au moins à nous mêmes la vérité : c’est à cause de l’échec du plaider coupable de Kambanda qui a laissé des traces pendant de longues années chez les détenus. Ils se sont dits : il a plaidé coupable, il a été condamné à perpétuité, je ne vois pas pourquoi je ne vais pas essayer à tout prix de contester ma responsabilité (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Vous abordez deux problèmes et l’affaire Kambanda n’est pas sans rappeler ce qu’on disait hier pour Tadic. Une des difficultés de ces juridictions pénales internationales qui ont une durée de vie très courte, c’est qu’elles doivent naître, arriver à maturité, sinon mourir... passer le relai en une période de temps extrêmement courte. Ce qui est compliqué.
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contribution 03 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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I wish to agree about Kambanda. Because myself and Mr. Othman worked very hard. We interviewed Kambanda many times. We did, in fact, hold out the fact that if he pleaded guilty, that would take it into consideration. We were very disappointed when our prosecutor arrived on the sentence. "Now, this is the first sentence. We have to ask for life." We tried as much as possible, myself and Othman to persuade that if we can get more people to plead guilty it would serve as an example. This is the whole point. Unfortunately we had to tow the line of our boss. I think that the position adopted later on by the Tribunal is better after us. (...)A. GARAPON
Thank you very much. I believe we will tackle that issue towards the end, the issue of reconciliation and see how far the Tribunal was caught up in some conflicting issues to highlight the gravity of the crime of genocide. And to establish collaboration and then to meet our justice.
Vincent Lurquin has the floor.
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contribution 04 - LURQUIN Vincent
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Les libérésVincent LURQUIN
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Je vous remercie, Monsieur le Président. Je vais poursuivre dans la ligne de Maître Roux. S’il est bien une chose sur lequel tous ici nous sommes d’accord, c’est que les décisions d’un Tribunal doivent être respectées. Si les décisions ne sont pas respectées, cela ne sert à rien d’avoir un Tribunal. Un des scandales peut-être le plus important du Tribunal, c’est qu’aujourd’hui, le 10 juillet 2009, vous avez quelqu’un qui est à Arusha, André Ntagerura qui a été acquitté le 24 février 2004. Cinq ans et demi pendant lesquels on n’a pas trouvé de solution. Il a été acquitté avec un de mes clients, Emmanuel Bagambiki. Pendant trois ans et demi, nous avons, (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Joseph Ngarambe.
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contribution 05 - NGARAMBE Joseph
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Jospeh NGARAMBE
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C’est pour revenir sur la méthode de l’aveu et de l’affaire Kambanda. Monsieur Muna vient de dire que peut être les juges auraient dû. Mais moi, je veux parler du Bureau du Procureur parce qu’en novembre 2002, le Procureur m’a envoyé aller négocier avec Kambanda au Mali car Kambanda ne voulait plus parler à un seul membre du Bureau du Procureur. Le Procureur adjoint de l’époque qui assurait l’intérim, c’était Monsieur Michael Johnson. Il m’a demandé d’essayer de renouer le dialogue entre le Bureau du Procureur et Kambanda. Il a insisté pour que je le fasse. Je me suis engagé, je l’ai fait. Je l’ai appelé, il a accepté me recevoir. Il a dit qu’il ne (...)A. GARAPON
Merci beaucoup pour ce témoignage. Je vois que le Bureau du Procureur est de nouveau interpellé, aussi bien sur le plaidoyer que sur la parole donnée et sur l’engagement.
Everard O’donnell a demandé la parole également.
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contribution 06 - O’DONNELL Everard
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Accused realeasedEvrard O’DONNELL
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Thank you, Mr. Chairman. I just wish to comment on the remarks made upon the acquitted persons. It’s very difficult to recognise what was described to you as anything similar to the truth that I know about Mr. Ntagerura and Mr. Bagambiki, because, of course, I have lived, if I may say figuratively, I have lived with them since their case led to an acquittal in February 2006. I know them very well, and I have been in charge of their circumstances, along with the Registrar. Had Mr. Ntagerura wished to go to any country in the African continent, he would have been there within a matter of weeks of his acquittal. It’s a simple fact. To (...) -
contribution 07 - AMOUSSOUGA Roland
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Roland AMOUSSOUGA
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Merci, Monsieur le Président. Je me permettrais certainement de revenir sur quelques points. D’abord, en ce qui concerne ce que Monsieur Muna a déclaré. Si mes souvenirs ne me trompent pas, je m’interroge lorsqu’il dit que le Procureur aurait demandé, dans son réquisitoire, la peine de prison à vie. Si mes souvenirs sont bons, je pense que le Procureur aurait plutôt demandé 25 ans, et la Défense avait demandé 2 ans. Je me rappelle très bien la position de la Chambre, en particulier de feu Monsieur le Président Laïty Kama, qui s’était en quelque sorte désengagé et n’a pas été dans le sens souhaité par le Procureur. Sa Chambre a souhaité envoyer un appel (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Vous avez raison de souligner qu’il y a là encore une différence culturelle par rapport au plaider coupable. Il y a une résistance, je crois, de la part des juges de civil law à prendre en compte tous les pactes qui auraient pu être passés et dont ils ne veulent pas connaître par fonction.
Cécile Aptel ? -
contribution 08 - APTEL Cécile
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Cécile APTEL
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Merci. Je ne souhaite pas m’exprimer longuement sur la question de Kambanda parce que on ne sait pas ce qu’il va advenir de Kambanda. Il pourrait à un certain moment se mettre à coopérer à nouveau avec le Bureau du Procureur ou avec la Défense. Mais juste une chose à rectifier. En 1998 lorsque Kambanda a plaidé coupable, j’étais la juriste qui travaillait auprès de la Chambre de première instance I et notamment avec feu le Président Kama. J’ai donc eu à suivre cette affaire et à assister les Juges dans la rédaction de ce très court jugement de culpabilité de Kambanda. Simplement sur les faits : c’est bien le Procureur qui a requis une condamnation à (...) -
contribution 09 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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I just want to bring out this aspect of what happened in court. This, again, was a bit of a clash between the common law system and the civil law system. In the common law system, the lawyer asks and speaks on behalf of the client. We were shocked because in the judgement of the Court the fact that he showed no remorse was mentioned, which was factually not true. Because he spoke through his counsel and his counsel pleaded for him and said that he is sorry and so forth. His counsel was his spokesman for the Accused. And in the English system, that is correct. So when Kambanda said "No", he was saying "no" advised by his counsel (...)A. GARAPON
Thank you very much.
I think we will end with the guilty plea. We may have a reaction after that, and then we will move on to some other thing.
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contribution 10 - OTHMAN Mohamed
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Mohamed OTHMAN
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Two or three things concerning guilty pleas, and then maybe to situate Kambanda also. I think there are two areas of importance in the guilty plea process between the Defence and the Prosecution. One is when you are establishing the agreed facts. There is always tension between the Prosecution and the Defence when you are establishing the agred facts that constitutes the crime in which the person is pleading guilty. And here, of course, within the Tribunal, there is a lesser margin of dropping charges than you have in the American system of plea bargaining. Secondly, of course, it comes to the range of sentences, which, again within (...)A. GARAPON
Thank you. I believe the Kambanda matter has been clarified and I will turn now to the Defence team to respond in respect of acquittals.
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contribution 11 - LURQUIN Vincent
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Les libérésVincent LURQUIN
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Je vous remercie, Monsieur le Président. Effectivement, j’ai peut être été un peu dur dans mon intervention, mais je crois qu’il y a certaines situations qui méritent une colère surtout dans un colloque dans lequel où on nous demande de ne pas faire preuve de langue de bois. Ceci dit, je maintiens évidemment tout ce qu’ai dit. Mais je voudrais répondre trois choses à Monsieur O’donnell. Premier élément : pourquoi est ce que Emmanuel Bagambiki ne veut pas retourner au Rwanda ? Parce que le soir même de l’acquittement, le Ministre de la justice traite les Juges de guignols et le TPIR de cirque. Deux manifestations sont organisées par le régime, l’une à (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Donc, l’incident est clos. Je donne la parole à André Guichaoua.
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contribution 12 - GUICHAOUA André
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André GUICHAOUA
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Je voudrais juste ajouter un mot sur le dossier Kambanda afin de resituer le contexte des années au cours desquelles ce dossier a pris place. On raisonne par rapport au Tribunal tel qu’il fonctionne aujourd’hui. Je crois qu’il faut rappeler qu’à la fin des années 90, la structuration n’était pas la même. Il y avait des marges d’improvisation non négligeables, il y avait des difficultés sur l’archivage, sur le fonctionnement etc. Enfin sur cette question du « conflit des systèmes », il y avait quand même un peu plus que des systèmes qui étaient en conflit. J’ajouterais encore un dernier élément. Beaucoup à l’époque, se sont interrogés, excusez moi de le (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. On a mis la charrue avant les boeufs en s’intéressant au sort des acquittés puisque avant de voir le sort des acquittés, il faudrait peut être dire un mot, Saïdou Guindo, du sort des personnes en détention préventive et des leçons que vous pourrez retirer de ce que vous avez appris de la détention dans ce type de Tribunal très particulier.
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contribution 13 - GUINDO Saïdou
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Peine et détentionSaïdou GUINDO
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Merci beaucoup, Monsieur Garapon. Je m’appelle Saïdou Guindo. Je suis le Commandant du centre de détention du TPIR. Depuis 1999. Je suis en charge de la gestion du quartier pénitentiaire, qui abrite tous les présumés coupables... A. GARAPON Ils sont surtout présumés innocents. Saïdou GUINDO J’ai fait exprès, j’ai fait exprès pour écorcher un peu les Avocats. Ceci étant, nous sommes partis de rien au niveau du TPIR pour monter un centre de détention qui répond aux attentes des Nations unies. Cela, conformément aux normes internationales en matière de traitement de personnes soumises à une quelconque forme de privation de liberté. Nous appliquons le (...)A. GARAPON
Je vous remercie. Je crois que Aïcha Condé avait demandé la parole, ensuite Adama Dieng.
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contribution 14 - CONDÉ Aïcha
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Civil law vs Common lawAïcha CONDÉ
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Je voulais revenir sur ce qui s’était dit ce matin. Je trouve un petit peu dommage que les Juges aient pris la parole en dernier sans qu’on n’ait pu revenir là dessus. Sur le thème de l’après midi, le jugement, je voudrais en profiter pour dire deux choses. Le procès se passe. On nous demande de déposer nos écritures dans un délai assez bref. J’ai trouvé que j’avais été bousculée pour le dépôt de mes écritures. Or j’ai dû attendre douze mois pour que le jugement soit rendu dans la dernière affaire. Je sais que Mesdames, Messieurs les Juges, vous avez beaucoup d’affaires, mais douze mois pour un délibéré alors qu’on nous demande de déposer nos écritures en 2 (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Je vois qu’on a du mal à quitter la question de la procédure et du procès. Adama Dieng ?
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contribution 15 - DIENG Adama
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Les libérésAdama DIENG
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Merci, Monsieur le Président. Très rapidement pour dire que je regrette que mon ami Lurquin ait maintenu ses propos sachant qu’Everard O’donnell était en charge des dossiers de ces personnes acquittées. Il a déployé énormément d’efforts pour rendre leurs conditions de séjour à Arusha le plus agréable possible. Mais je crois tout simplement que, comme il a dit lui même, il a utilisé peut être des mots trop forts tout comme Everard, en utilisant la formule luxuriant. Je crois que c’était tout simplement pour faire un écho positif aux propos qui pourraient paraître négatifs prononcés par Lurquin. Contrairement à ce qu’il dit, j’ai peut être une mauvaise (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Alors je crois que Damien Vandermeersh avait demandé la parole sur la détention je crois. ,Alors, peut être Silvana Arbia et puis, ensuite, on repartira sur la détention. Silvana Arbia.
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contribution 16 - ARBIA Silvana
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Silvana ARBIA
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Ce que dit Adama, ce n’est pas une perspective, mais c’est déjà avéré. L’année dernière, quand il y a eu une décision devant la Chambre de première instance concernant Lubanga pour sa mise en liberté, on ne trouvait pas un État prêt à l’accueillir. Il ne savait pas où aller. Je voudrais à ce propos dire combien il est difficile quelquefois de trouver un accord entre le Procureur et la Défense, notamment dans la négociation pour le plaidoyer de culpabilité s’agissant du crime de génocide. Quelqu’un qui est soupçonné ou condamné pour génocide crée une situation dans laquelle l’accusé ou le condamné aura beaucoup de mal à se projeter dans l’avenir... C’est à dire (...) -
contribution 17 - VANDERMEERSCH Damien
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Détention préventiveDamien VANDERMEERSCH
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Je voudrais revenir sur la question de la détention provisoire, soit de la détention préventive avant jugement. Je crois qu’un des bilans négatifs du TPIR est l’absence de contrôle de la durée de la détention provisoire. Je me sens un peu responsable d’ailleurs à ce propos puisque j’ai placé moi même sous mandat d’arrêt dans le cadre des dossiers belges deux bourgmestres de la préfecture de Butare en juin 1995. Ces deux personnes, dont le dossier a été évoqué par le Tribunal international, ont été transférées, toujours en état de détention, vers Arusha en août 1996. Je dois constater que 14 ans plus tard, 14 ans après la délivrance de leur mandat d’arrêt, ces (...)A. GARAPON
François Roux, et ensuite Everard O’Donnell.
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contribution 18 - ROUX François
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Détention préventiveFrançois ROUX
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Puisqu’on a parlé tout à l’heure de la civil law, je vous indique que devant le Tribunal du Cambodge, la durée maximum de la détention préventive est de trois ans. C’est à dire que, si au bout de trois ans, le procès n’a pas commencé, les Juges d’instruction sont obligés de remettre en liberté. Si le procès a commencé, c’est la Chambre qui décide. Mais dans un procès civil law, je doute que le procès soit aussi long que celui de Butare. Deuxième point pour répondre à Silvana Arbia. Je précise qu’en ce qui concerne les plaidoyers de culpabilité dont j’ai parlés, aucune des deux personnes que j’ai accompagnées dans un plaidoyer de culpabilité n’a été condamnée (...)A. GARAPON
Everard O’donnell avait demandé la parole. Après, vous répondrez M. Guindo.
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contribution 19 - O’DONNELL Everard
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Preventive detentionEverard O’DONNELL
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Well, I suppose I could reply to everything, but it would be unnecessary. I will leave that to Guindo to deal with the specific issues. I’ll just say that that path, that dirty path, is one that I use every time I go into the UNDF. Sometimes people come from the perfumed gardens of Europe and from North America and they somehow think that when conditions in East Africa are offensive to them that this is somehow sometimes our fault, particularly dirt or anything you like. You only have to go 50 metres from the UNDF into the Tanzanian prison to know what prison conditions really can be like in East Africa. I had to explain this to the (...)A. GARAPON
Adame Dieng, just before the break. Before maybe, Mr. Guindo.
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contribution 20 - GUINDO Saïdou
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Peine et détentionSaïdou GUINDO
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Je vous remercie. Je ne vais pas commencer une polémique avec Maître Roux. Quand on gère un centre de détention, il y a un minimum de mesures de sécurité qu’il faut mettre en place. Ces mesures que nous mettons en place, c’est à la fois pour protéger les détenus mais pour nous protéger et pour protéger aussi tous les visiteurs qui viennent au centre de détention. Un membre de l’équipe de défense ça veut dire quoi ? Ça veut dire le Conseil principal et le Conseil adjoint. Ces derniers sont quand même protégés, ils bénéficient de certains privilèges. Mais à côté d’eux, vous avez des enquêteurs qui sont recrutés, qui ont des relations avec les Accusés. Et (...)A. GARAPON
Adama Dieng ? Vous renoncez. Je vous remercie. Un quart d’heure de pause avant de reprendre sur d’autres questions.
(Suspension de l’audience : 15 h 45)
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contribution 21 - GARAPON Antoine
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Longueur des procéduresAntoine GARAPON
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(Reprise de l’audience : 16 h 20) Je vous propose de vous asseoir, de rejoindre votre place. J’attends que tout le monde soit assis et donc, recommencer cette dernière séance de l’après-midi où je crois que des questions importantes ont été soulevées. Je ne pense pas uniquement au chemin pluvieux, je pense à la durée des détentions préventives. S’il n’y avait qu’à se plaindre de chemins pluvieux, finalement, les choses iraient bien, mais malheureusement, je crois que - et ça a été très bien dit par Everard O’Donnell - il y a un problème de fond qui demeure, qui subsiste, qui est celui de la durée de la détention préventive. C’est un problème majeur pour tout (...) -
contribution 22 - EBOE-OSUJI Chile
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Preventive detentionChile EBOE-OSUJI
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Thank you very much, Mr. Chairman. I just wanted to speak after Mr. Everard spoke on the matter of pre trial delays. I, first of all, begin with agreeing with his proposition that it’s all a matter of context to do this thing, all these assessments of efficiency, speed and all that. I also agree with his thesis that, as demonstrated in his own intervention, that one could hear him, but we are sometimes our own worst critics. He clearly demonstrated that. But I need to return to the proposition that it’s all a matter of context. And I would love to stayed with that in the analysis of the speed and the speed of trials and the pre trial (...)A. GARAPON
Thank you. And I believe that it is quite a problem for national jurisdictions, and you are right in underscoring that they are the easiest to be resolved by national courts. And I also believe, to the credit of the ICTR, that the same apply to the ICTY, as to the need to improvise in a setting which was not as ideal as previous international courts like Nuremberg. And that is the reality. Nuremberg took place in ideal conditions. The war was over. The records were available. And that ideal Nuremberg setting would never be found. We have the records, we don’t have the people. We have the records, the war is still raging, where you don’t have the records but you have the people. So I believe that the assessment in international justice was truncated, because it was promised on Nuremberg, which was a pretty typical model, while ICTR and ICTY encountered the difficulty of delivering justice in real time, which has to step on international relations and the political violence of international relations and which further complicates the matter in the various contributions which I received. To come back to our discussion, there is Thierry, who is a keen observer of the work of the ICTR. Thank you.
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contribution 23 - CRUVELLIER Thierry
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Thierry CRUVELLIER
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Merci. Je ne voudrais pas que tout le temps soit accaparé par les questions de détention, mais je ne peux pas, quand même, m’empêcher de revenir là-dessus. Quand j’entends les hésitations de certains, encore, à affronter le problème de cette durée de détention, je crois que c’est pour éviter un point qui est une marque de honte assez indélébile sur ce Tribunal. Dans ce sens-là, le TPIR laisse le pire des bilans de tous les tribunaux. J’espère qu’il sera le contre-exemple pour tous les autres tribunaux. Le Juge Vandermeersch des deux cas totalisant la plus longue détention, 14 ans. Mais le problème au TPIR est vaste puisqu’il y a au moins, si mes (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Je crois que ces rapports entre la justice et l’histoire sont des rapports effectivement très profonds dans le sens où la justice ne peut pas s’abstraire de sa condition historique, ce n’est pas une justice de l’histoire, c’est aussi une justice dans une histoire, une histoire qui continue de s’écrire.
Je donne la parole maintenant à Pierre Richard Prosper. -
contribution 24 - PROSPER Pierre-Richard
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Pierre-Richard PROSPER
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Thank you, Mr. Chairman. I just want to challenge my friend Thierry’s point regarding the sentences. The interesting thing about an international tribunal is that we all come in with our unique experiences, our cultural differences and our different legal cultures as well. I think your comment regarding that the sentences are too harsh is based on you coming from your perspective, which is more of a European perspective, where, I think, the sentences are generally more lenient than, for example, in the United States and other parts of the world. We are dealing with genocide where people are responsible for deaths of thousands of people. (...)A. GARAPON
Several persons want to have the floor. President Byron, then François Roux and François-Xavier Nsanzuwera.
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contribution 25 - BYRON Dennis C. M.
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Judge BYRON
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Thank you, Mr. Chairman. I was reminded by your invitation to give to the floor the statement made by my learned and distinguished colleague, Judge Arrey, because I had pulled back my hand with an intent to withdraw my request. I really had intended to just make a brief remark really on the issue of sentencing, because I thought that the intervention did contain some misstatements. The rules of the ICTR clearly provide for a regime which would permit commutations, pardons and various other forms of attenuation of the sentences of persons severing prison sentences. And, in fact, the very last person who was released who had, in fact, (...)A. GARAPON
Francois Roux asked for the floor. Francois Roux and after that Francois Xavier Nsanzuwera.
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contribution 26 - ROUX François
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Peine et détentionFrançois ROUX
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Je voulais d’abord rassurer Monsieur O’Donnell puisque, semble-t-il, nous étions tous les deux dans l’illégalité en prenant le sentier insalubre. Mais à la pause, le commandant Guindo m’a assuré que ce problème allait être réglé et dorénavant, Monsieur O’Donnell, comme vous, nous pourrons rentrer par l’entrée principale. Formidable ! Vous voyez, ce colloque a au moins un résultat très concret ! Pour venir sur le montant des peines, j’ai plusieurs petites observations. Première observation. On peut comparer les peines prononcées au TPIY et les peines prononcées au TPIR. On constate alors qu’au niveau du montant des peines, les peines prononcées au TPIY sont (...) -
contribution 27 - NSANZUWERA François-Xavier
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François-Xavier NSANZUWERA
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Je voudrais réagir rapidement sur la question qui a été posée par le Procureur Muna cet après-midi et aussi sur l’intervention de Thierry tout à l’heure sur l’écriture de l’histoire du génocide. Sur la question tout d’abord du Procureur Muna de savoir si le Tribunal a atteint les objectifs de réconciliation au Rwanda. Je me suis senti interpellé en tant que rwandais et, surtout, pour avoir traversé le génocide de l’intérieur. Contrairement à plusieurs participants, car j’ai senti un climat de pessimisme, je peux prétendre être le plus optimiste de la salle. J’estime en effet que le pire est derrière moi. Je ne connais pas mon avenir, mais je ne pense pas (...)A. GARAPON
Merci beaucoup, François-Xavier, pour cette contribution qui, effectivement, nous propulse tous dans l’avenir ou dans l’avenir long, celui de nos enfants et celui de cette histoire qui reste à écrire. Etant ces cinquante dernières années nous ont appris, c’est que l’histoire n’a jamais fini de s’écrire. Nous sommes dans un processus de réinterprétation infini qui ne s’arrête pas.
Alors, Mohamed Othman a demandé la parole.
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contribution 28 - OTHMAN Mohamed
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Mohamed OTHMAN
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One of the issues that was raised was about the whole question of pre and post custody trial delays and the actual delays in the model of criminal justice. I don’t think that we necessarily must accept that the Arusha model is a model that seconds delayed justice. There are a number of reasons why I say so. I think that, as a premise, we cannot, coming from different background, human rights and so on, accept that international criminal justice is a delayed model of delivering justice. For a number of reasons. I think we must accept that international criminal justice offers the highest standard of criminal justice but not that it (...) -
contribution 29 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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Thank you, Mr. Chairman. I was just listening to my eloquent speaker of my friend Mr. Roux when he was talking about when he sees an accused persons, he sees a human being. I think we all see the same, but when we put the work of the Tribunal, in fact, these crimes are called crimes against humanity. They are crimes against humanity. The human species is under attack. Crimes against humanity. So we can say, as I said before, that the human society is a party to the trial. Most of times we ignore the consequences or the acts of genocide and other crimes to the society where these crimes happen, and the part of the society is (...)A. GARAPON
Thank you very much. I have a number of speakers. Vincent Lurquin, Silvana Arbia, James Stewart. So, please, I will ask you to be brief since we are running out of time
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contribution 30 - LURQUIN Vincent
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Vincent LURQUIN
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Monsieur le Président, très brièvement sur ce qui avez annoncé dans votre introduction et pour faire suite à l’intervention de François-Xavier Nsanzuwera. Il dit effectivement que ceux qui écrivent l’histoire, ce sont les témoins, qu’ils soient de l’accusation ou qu’ils soient de la défense. Encore faut-il qu’il y ait des archives et qu’on traite ces archives. Vous l’aviez dit en début, qu’en est-il par rapport à cela ? Est-ce que l’on pourrait répondre ? Est-ce qu’il des garanties par rapport à ces archives ? Est-ce que cette histoire, grâce à cela, pourrait être écrite (...) -
contribution 31 - ARBIA Silvana
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Stratégies de la poursuiteSilvana ARBIA
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J’essaierai d’être très brève. S’agissant de Butare, c’est une affaire qu’on peut - comme l’a dit l’un des intervenants - prendre comme exemple de non fonctionnement ou de mauvais fonctionnement. J’accepte peut-être l’hypothèse, mais j’ai les preuves pour démontrer le contraire. Il s’agit de six accusés dans le même procès et la jonction s’est révélée être une bonne stratégie. Si l’on considère seulement les arrangements pratiques comme par exemple la disponibilité de salles d’audiences pour six procès séparés et la disponibilité de six chambres pour juger six accusés séparément, on constate immédiatement les avantages de la jonction des six instances. Jamais on (...)A. GARAPON
D’autant que se posera le problème du temps long quand on prononce des peines de perpétuité. Qui aménagera une peine de perpétuité une fois que le Tribunal aura fermé ses portes, au nom de quel principe, de quel transfert de compétence ? Les questions sont très nombreuses.
James Stewart. -
contribution 32 - STEWART James
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Écriture de l’histoireJames STEWART
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Monsieur le Président, je ne voulais pas qu’on termine sans mentionner l’importance du recours en appel. Je note que c’est marqué même dans la liste des sujets à aborder. Je ne vais pas en parler très longuement, mais je voulais quand même tout simplement évoquer ce recours qui est très important. Moi, j’ai commencé dans les procès, au début, devant ce Tribunal, mais plus récemment, j’ai travaillé dans les appels. Je peux mentionner qu’il y a, en gros, deux types d’appels : les appels interlocutoires et les appels après jugement. Je dois dire que les appels interlocutoires peuvent être très utiles. Un des plus importants, selon moi, est celui de la (...)A. GARAPON
D’autant qu’on constate que c’est un phénomène qui concerne d’ailleurs la question du Rwanda, cette circulation des jugements où les juges s’empruntent non seulement des types de raisonnement, mais aussi des façons d’aborder les faits. Je crois qu’effectivement, à travers les jugements du TPI, il y aurait quasiment une histoire à écrire sur les jugements du Rwanda non seulement en comparant ceux qui ont été décidés à Arusha et ceux qui ont été décidés ailleurs. Jean Haguma.
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contribution 33 - HAGUMA Jean
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Jean HAGUMA
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Merci, Monsieur le Président. Je suis tout à fait d’accord avec François lorsqu’il dit que les décisions rendues par le TPIR peuvent contribuer à la réconciliation au Rwanda, malgré leur nombre. Les décisions sont trop peu nombreuses, mais malgré le délai, je pense qu’elles peuvent contribuer à la réconciliation nationale. Ce qui est important, c’est cette vision de parvenir à la réconciliation nationale. Le reste, c’est un processus. C’est un processus et je pense qu’on peut arriver à cette réconciliation nationale. En parlant de la réconciliation nationale, mes confrères, tantôt, ont beaucoup parlé des difficultés des personnes qui plaident coupable et (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Les demandes d’intervention se précipitent et je voudrais demander à chacun pour que tout le monde puisse prendre la parole, d’être le plus bref possible.
Sur ma liste, j’ai maintenant Leslie Haskell. -
contribution 34 - HASKELL Leslie
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ReconciliationLeslie HASKELL
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I’m glad that Mr Haguma has brought the discussion back to reconciliation. I suppose I should feel very inspired by what Francois Xavier and Maitre Haguma have said in terms of national reconciliation and what the ICTR has done for people on the ground in Rwanda. Unfortunately, I don’t share the same view. I’ve been on the ground now for two years there and have really had an opportunity to look at the question of what the impact of trials at the ICTR has been within the country, in some of the more remote places. And, frankly, I think there are lessons to be learned from that, and I’m not sure that they have been learned in what we’ve (...) -
contribution 35 - MPATSWENUMUGABO Alphonse
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Alphonse MPATSWENUMUGABO
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Je vous remercie. C’est pour revenir sur ce que François-Xavier Nsanzuwera vient de dire. Il disait que la vraie histoire du génocide sera écrite par les témoins qui viennent déposer au TPIR. Je voulais en parler ce matin dans ce que j’avais appelé « relations de travail avec les parties », je veux dire le procureur et la défense. Effectivement, j’abonde dans le même sens que François, mais il faudrait que, pour l’héritage que ce Tribunal doit laisser au Rwanda, l’on pense à transcrire les dépositions des témoins qui sont faites en kinyarwanda. Comme je vous le disais, lorsque nous, les interprètes de la cabine kinyarwanda, sous le feu de l’action, le (...)A. GARAPON
Ce serait aussi important pour les historiens qui ne peuvent travailler que sur des documents bruts et les plus proches possible de ce qui a été dit. Comme interventions, Thomas Kamilindi a demandé la parole, ensuite René Degni-Ségui, et puis ensuite, nos amis du fond. Alors, Thomas Kamilindi.
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contribution 36 - KAMILINDI Thomas
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RéconciliationThomas KAMILINDI
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Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je vois dans l’intitulé « le jugement et la peine, les impacts ». Je voudrais souligner un aspect qui n’a pas été évoqué du tout, c’est l’impact psychologique et émotionnel d’un jugement. Pendant le génocide, je parle donc d’un témoignage personnel , j’étais réfugié dans un hôtel à Kigali, qui est devenu célèbre, l’Hôtel des Mille Collines. Je ne suis pas un intellectuel, mais je ne suis pas non plus un paysan. Je veux dire que malgré le peu d’éducation que j’ai, voyant ce qui se passait pendant le génocide, franchement, je voyais ces tueurs comme des dieux, les dieux du mal, qui étaient donc totalement intouchables. Je ne (...)A. GARAPON
Merci beaucoup pour ce témoignage. Professeur René Degni-Ségui.
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contribution 37 - DEGNI-SÉGUI René
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René DEGNI-SÉGUI
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Merci, Monsieur le Président. René Degni-Ségui, rapporteur spécial. Je me voyais comme observateur, je m’étais interdit d’intervenir, mais l’intervention émouvante de François-Xavier m’interpelle. Je me situe à mi-chemin entre Nuremberg et le Huron au Palais Royal. Nuremberg, c’était hier - je ne fais que poser deux petites questions. Hier, on a parlé beaucoup et on a dit qu’on n’a fait que juger ceux qui étaient présumés coupable de génocide et finalement les autres, on ne s’en est pas occupé. Je me demande si la réconciliation peut être possible si on ne peut pas voir en cela une justice des vainqueurs. J’ai bien peur que cela compromette la (...)A. GARAPON
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur.
Alors maintenant je donne la parole à Nkiko Nsengimana et puis ensuite à son voisin Joseph Ngarambe. -
contribution 38 - NSENGIMANA Nkiko
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Nkiko NSENGIMANA
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Merci, Monsieur le Président. Je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire Monsieur Degni-Ségui, je pense que c’est très important. Le fait que toutes les victimes soient reconnues est une chose très, très, très importante. Et je pense que je suis plus optimiste que Nsanzuwera, mais je ne vois pas, vraiment, de réconciliation si on s’arrête à mi-chemin. Et le Tribunal ne pourra pas afficher sa fierté s’il n’arrive pas à reconnaître toutes les victimes et à juger les principaux criminels, de quel côté qu’ils soient. Mais je voulais surtout aborder une autre dimension de la réconciliation dont on nous parle souvent. On dit que l’enjeu est de réconcilier les (...) -
contribution 39 - NGARAMBE Joseph
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RéconciliationJospeh NGARAMBE
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Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer de rendre mon intervention la plus brève possible, surtout que mes compatriotes ont dit les choses que je me préparais à dire en fait. Je suis d’accord avec mon compatriote Thomas Kamilindi quand il dit que les bourreaux de 1994 se prenaient pour des dieux. Effectivement, ils pensaient que les crimes seraient impunis. On est tout à fait satisfaits. Le nombre importe peu, 30 et quelques déjà jugés, quelles que soient les conditions, c’est un signal. C’est un signal fort. On est apaisé quelque part, mais le chemin reste encore long : est-on réconciliés ? A-t-on foi dans l’avenir au Rwanda, chez nous ? On (...)A. GARAPON
Merci beaucoup.
Alors, je ne vais prendre que trois interventions, après il faudra s’arrêter pour l’hommage à Alison Des Forges. Donc sur ma liste j’ai Roland Amoussouga, Adama Dieng et le Procureur Fadugba. -
contribution 40 - AMOUSSOUGA Roland
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Bilan du TPIRRoland AMOUSSOUGA
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Très brièvement, je voudrais rebondir sur ce qui a été déclaré par rapport à la capacité du TPIR de parvenir à faire communiquer son travail au Rwanda et à faire partager au peuple rwandais tout ce que nous faisons. A ce titre, le TPIR a mis en place un programme que nous appelons le « programme de dissémination d’informations », en anglais « outreach ». Ce programme a été doublé d’un programme qui permet de participer au renforcement des capacités des acteurs judiciaires et, surtout, de la société civile au Rwanda. Récemment, nous avons eu un soutien de l’Union européenne qui nous a permis de créer environ dix bureaux d’information et de documentation à (...) -
contribution 41 - DIENG Adama
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Adama DIENG
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Les crimes au Rwanda, en 1994, sont des crimes contre l’humanité. Ça a été rappelé maintes fois. C’est dire donc que les efforts qui sont faits par les États africains méritent d’être salués. Et je puis vous dire que le Mali, qui fait partie des pays les plus pauvres, a contribué avec son budget pour améliorer les conditions de détention de nos condamnés. Ceci dit, je suis d’accord avec le Bâtonnier Haguma quand il dit que le Rwanda a construit une prison moderne. Je le sais bien, par l’intervention des Pays-Bas. Et il n’est pas impossible, devrais-je dire, et comme l’a dit tout à l’heure Amoussouga, c’est quelque chose qui relève de la compétence (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Pour une dernière intervention, Ayo Fadugba
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contribution 42 - FADUGBA Ayodedji
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Ayo FADUGBA
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When we talked about public information, I was looking at my colleague Mr. Amoussouga to see whether he wished to speak to address the efforts being made by the Tribunal in Rwanda. That’s why I had raised up my hands, to say that we have the infrastructure in Rwanda and Rwandans have to take the step of looking at the information and using it for national reconciliation. But the structure is there. Thank you.A. GARAPON
Thank you all. Thank you all for the quality of your statements which has enlivened and enriched this discussion. I now give up my chair to André Guichaoua. He will give you information about the tribute to Alison Des Forges planned tonight and attended by Roger Des Froges, her husband. Thank you.
(Session recessed : 5.40pm)