Antoine GARAPON
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SESSION 4
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Thème de la session : Le jugement et la peine
Vendredi 10 juillet 2009, 14h-17h30
Président : Antoine GARAPON
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contribution 01 - GARAPON Antoine
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Bilan du TPIRversion originale
(Reprise de la séance : 14 h 20) A mon tour de me présenter. Je m’appelle Antoine Garapon, je suis magistrat, juge en France. Je travaille depuis quelques années dans l’Institut des Hautes Études sur la Justice créé il y a maintenant près d’une vingtaine d’années. Je voudrais avant de commencer à aborder le fond de notre matière de cet après midi, remercier les organisateurs pour cette conférence. En général, ce sont des propos un peu convenus dans un colloque. Mais en l’occurrence ici, ce ne sont pas des propos convenus parce que je crois que notre rencontre a quelque chose de rare, et d’exceptionnel. En France, j’aimerais que dans des juridictions, (...) -
contribution 02 - ROUX François
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François ROUX
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Merci, beaucoup. Effectivement quelques mots sur le plaider coupable qui a été une des formes d’exercices devant le Tribunal pénal international pour le Rwanda. Un rappel néanmoins qui s’adresse un peu à nous tous : s’il n’y a pas eu beaucoup de « plaider coupable » devant le Tribunal d’Arusha, je crois que nous le savons. Nous nous devons au moins à nous mêmes la vérité : c’est à cause de l’échec du plaider coupable de Kambanda qui a laissé des traces pendant de longues années chez les détenus. Ils se sont dits : il a plaidé coupable, il a été condamné à perpétuité, je ne vois pas pourquoi je ne vais pas essayer à tout prix de contester ma responsabilité (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Vous abordez deux problèmes et l’affaire Kambanda n’est pas sans rappeler ce qu’on disait hier pour Tadic. Une des difficultés de ces juridictions pénales internationales qui ont une durée de vie très courte, c’est qu’elles doivent naître, arriver à maturité, sinon mourir... passer le relai en une période de temps extrêmement courte. Ce qui est compliqué.
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contribution 03 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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Je souhaiterais manifester mon accord avec ce qui s’est dit concernant Kambanda, car moi même et Monsieur Othman assis ici à mes côtés avons travaillé d’arrache pied sur cette affaire. Nous avons été entendus de nombreuses fois sur cette question, et nous avons dit qu’il fallait tenir compte du fait qu’il ait plaidé coupable dans dans la peine que l’on allait lui infliger. Nous avons été déçus quand le Procureur a dit : « Non, nous allons essayer d’obtenir la peine capitale, c’est à dire l’emprisonnement à vie », nous avons essayé Monsieur Othman et moi à convaincre le Bureau du Procureur car le camp Kambanda a été le premier exemple, mais qui n’a pas été très (...)A. GARAPON
On abordera cette question de réconciliation plutôt vers la fin. On voit à quel point le Tribunal a été pris dans des impératifs contradictoires, l’impératif de signifier la gravité du crime de génocide et de rétribuer la collaboration, et cette difficulté de poursuivre en même temps la justice et la réconciliation.
Vincent Lurquin a demandé la parole, et ensuite, Joseph Nagarambe
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contribution 04 - LURQUIN Vincent
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Les libérésVincent LURQUIN
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Je vous remercie, Monsieur le Président. Je vais poursuivre dans la ligne de Maître Roux. S’il est bien une chose sur lequel tous ici nous sommes d’accord, c’est que les décisions d’un Tribunal doivent être respectées. Si les décisions ne sont pas respectées, cela ne sert à rien d’avoir un Tribunal. Un des scandales peut-être le plus important du Tribunal, c’est qu’aujourd’hui, le 10 juillet 2009, vous avez quelqu’un qui est à Arusha, André Ntagerura qui a été acquitté le 24 février 2004. Cinq ans et demi pendant lesquels on n’a pas trouvé de solution. Il a été acquitté avec un de mes clients, Emmanuel Bagambiki. Pendant trois ans et demi, nous avons, (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Joseph Ngarambe.
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contribution 05 - NGARAMBE Joseph
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Jospeh NGARAMBE
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C’est pour revenir sur la méthode de l’aveu et de l’affaire Kambanda. Monsieur Muna vient de dire que peut être les juges auraient dû. Mais moi, je veux parler du Bureau du Procureur parce qu’en novembre 2002, le Procureur m’a envoyé aller négocier avec Kambanda au Mali car Kambanda ne voulait plus parler à un seul membre du Bureau du Procureur. Le Procureur adjoint de l’époque qui assurait l’intérim, c’était Monsieur Michael Johnson. Il m’a demandé d’essayer de renouer le dialogue entre le Bureau du Procureur et Kambanda. Il a insisté pour que je le fasse. Je me suis engagé, je l’ai fait. Je l’ai appelé, il a accepté me recevoir. Il a dit qu’il ne (...)A. GARAPON
Merci beaucoup pour ce témoignage. Je vois que le Bureau du Procureur est de nouveau interpellé, aussi bien sur le plaidoyer que sur la parole donnée et sur l’engagement.
Everard O’donnell a demandé la parole également.
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contribution 06 - O’DONNELL Everard
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Les libérésEverard O’DONNELL
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Merci, Monsieur le Président. Je voudrais faire des observations relativement aux remarques faites sur les acquittés. Il est très difficile de savoir si ce qui vous a été décrit représente la vérité. Je suis informé des cas de Ntagerura et Bagambiki, car j’ai vécu de manière figurative avec eux depuis leur acquittement en février 2006. Je les connais très bien. Et j’ai été responsable de leurs circonstances à côté de Monsieur le Greffier. Si Monsieur Ntagerura avait souhaité aller dans un autre pays africain, il y aurait été quelques semaines après son acquittement. C’est un fait simple. Mais suggérer qu’il est une victime terrible, c’est une manière de (...) -
contribution 07 - AMOUSSOUGA Roland
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Roland AMOUSSOUGA
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Merci, Monsieur le Président. Je me permettrais certainement de revenir sur quelques points. D’abord, en ce qui concerne ce que Monsieur Muna a déclaré. Si mes souvenirs ne me trompent pas, je m’interroge lorsqu’il dit que le Procureur aurait demandé, dans son réquisitoire, la peine de prison à vie. Si mes souvenirs sont bons, je pense que le Procureur aurait plutôt demandé 25 ans, et la Défense avait demandé 2 ans. Je me rappelle très bien la position de la Chambre, en particulier de feu Monsieur le Président Laïty Kama, qui s’était en quelque sorte désengagé et n’a pas été dans le sens souhaité par le Procureur. Sa Chambre a souhaité envoyer un appel (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Vous avez raison de souligner qu’il y a là encore une différence culturelle par rapport au plaider coupable. Il y a une résistance, je crois, de la part des juges de civil law à prendre en compte tous les pactes qui auraient pu être passés et dont ils ne veulent pas connaître par fonction.
Cécile Aptel ? -
contribution 08 - APTEL Cécile
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Cécile APTEL
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Merci. Je ne souhaite pas m’exprimer longuement sur la question de Kambanda parce que on ne sait pas ce qu’il va advenir de Kambanda. Il pourrait à un certain moment se mettre à coopérer à nouveau avec le Bureau du Procureur ou avec la Défense. Mais juste une chose à rectifier. En 1998 lorsque Kambanda a plaidé coupable, j’étais la juriste qui travaillait auprès de la Chambre de première instance I et notamment avec feu le Président Kama. J’ai donc eu à suivre cette affaire et à assister les Juges dans la rédaction de ce très court jugement de culpabilité de Kambanda. Simplement sur les faits : c’est bien le Procureur qui a requis une condamnation à (...) -
contribution 09 - MUNA Bernard Acho
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Bernard MUNA
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Je suis heureux que cet aspect de ce qui s’est passé au prétoire ait été évoqué. C’était là encore une fois une opposition entre les deux systèmes : la Common law et la Civil Law. Dans le cas Common law, l’avocat parle au nom du client. Et nous avons été jugés, car dans le jugement rendu par le Chambre, le fait que le remords ait été mentionné — ce qui factuellement n’était vrai, car il s’était exprimé par le biais de son Avocat qui a parlé en son nom et a dit qu’il était désolé... Dans le système anglais, c’est acceptable, c’était lui son porte parole. Lorsqu’il a dit « non », il a dit « non », car son Conseil lui avait dit : « Je parlerai en ton nom, lorsqu’ils (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. On termine sur cette question du plaider coupable, je donnerai un mot de réponse sur le sort des acquittés. Mohamed Othman ?
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contribution 10 - OTHMAN Mohamed
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Mohamed OTHMAN
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Deux, trois points concernant le plaider coupable, et également pour situer le cas de Kambanda. Je crois que les deux domaines importants dans le processus du plaider coupable entre la Défense et le Procureur, c’est premièrement, lorsque vous établissez les faits, il y a toujours une différence entre le Procureur et la Défense, lorsque vous essayez d’établir les points d’accord entre les deux parties lorsqu’une personne plaide coupable. Et dans le cadre du Tribunal, il y a une marge beaucoup plus faible lorsque l’on laisse tomber certains chefs d’accusation que cela ne se passe, disons, aux États Unis. Et donc dans le système en vigueur au (...)A. GARAPON
Merci, je crois que le cas de Kambanda est un peu éclairci.
Peut être un mot, je me retourne vers le Banc de la Défense sur un droit de réponse des acquittés. -
contribution 11 - LURQUIN Vincent
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Les libérésVincent LURQUIN
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Je vous remercie, Monsieur le Président. Effectivement, j’ai peut être été un peu dur dans mon intervention, mais je crois qu’il y a certaines situations qui méritent une colère surtout dans un colloque dans lequel où on nous demande de ne pas faire preuve de langue de bois. Ceci dit, je maintiens évidemment tout ce qu’ai dit. Mais je voudrais répondre trois choses à Monsieur O’donnell. Premier élément : pourquoi est ce que Emmanuel Bagambiki ne veut pas retourner au Rwanda ? Parce que le soir même de l’acquittement, le Ministre de la justice traite les Juges de guignols et le TPIR de cirque. Deux manifestations sont organisées par le régime, l’une à (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Donc, l’incident est clos. Je donne la parole à André Guichaoua.
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contribution 12 - GUICHAOUA André
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André GUICHAOUA
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Je voudrais juste ajouter un mot sur le dossier Kambanda afin de resituer le contexte des années au cours desquelles ce dossier a pris place. On raisonne par rapport au Tribunal tel qu’il fonctionne aujourd’hui. Je crois qu’il faut rappeler qu’à la fin des années 90, la structuration n’était pas la même. Il y avait des marges d’improvisation non négligeables, il y avait des difficultés sur l’archivage, sur le fonctionnement etc. Enfin sur cette question du « conflit des systèmes », il y avait quand même un peu plus que des systèmes qui étaient en conflit. J’ajouterais encore un dernier élément. Beaucoup à l’époque, se sont interrogés, excusez moi de le (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. On a mis la charrue avant les boeufs en s’intéressant au sort des acquittés puisque avant de voir le sort des acquittés, il faudrait peut être dire un mot, Saïdou Guindo, du sort des personnes en détention préventive et des leçons que vous pourrez retirer de ce que vous avez appris de la détention dans ce type de Tribunal très particulier.
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contribution 13 - GUINDO Saïdou
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Peine et détentionSaïdou GUINDO
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Merci beaucoup, Monsieur Garapon. Je m’appelle Saïdou Guindo. Je suis le Commandant du centre de détention du TPIR. Depuis 1999. Je suis en charge de la gestion du quartier pénitentiaire, qui abrite tous les présumés coupables... A. GARAPON Ils sont surtout présumés innocents. Saïdou GUINDO J’ai fait exprès, j’ai fait exprès pour écorcher un peu les Avocats. Ceci étant, nous sommes partis de rien au niveau du TPIR pour monter un centre de détention qui répond aux attentes des Nations unies. Cela, conformément aux normes internationales en matière de traitement de personnes soumises à une quelconque forme de privation de liberté. Nous appliquons le (...)A. GARAPON
Je vous remercie. Je crois que Aïcha Condé avait demandé la parole, ensuite Adama Dieng.
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contribution 14 - CONDÉ Aïcha
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Civil law vs Common lawAïcha CONDÉ
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Je voulais revenir sur ce qui s’était dit ce matin. Je trouve un petit peu dommage que les Juges aient pris la parole en dernier sans qu’on n’ait pu revenir là dessus. Sur le thème de l’après midi, le jugement, je voudrais en profiter pour dire deux choses. Le procès se passe. On nous demande de déposer nos écritures dans un délai assez bref. J’ai trouvé que j’avais été bousculée pour le dépôt de mes écritures. Or j’ai dû attendre douze mois pour que le jugement soit rendu dans la dernière affaire. Je sais que Mesdames, Messieurs les Juges, vous avez beaucoup d’affaires, mais douze mois pour un délibéré alors qu’on nous demande de déposer nos écritures en 2 (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Je vois qu’on a du mal à quitter la question de la procédure et du procès. Adama Dieng ?
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contribution 15 - DIENG Adama
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Les libérésAdama DIENG
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Merci, Monsieur le Président. Très rapidement pour dire que je regrette que mon ami Lurquin ait maintenu ses propos sachant qu’Everard O’donnell était en charge des dossiers de ces personnes acquittées. Il a déployé énormément d’efforts pour rendre leurs conditions de séjour à Arusha le plus agréable possible. Mais je crois tout simplement que, comme il a dit lui même, il a utilisé peut être des mots trop forts tout comme Everard, en utilisant la formule luxuriant. Je crois que c’était tout simplement pour faire un écho positif aux propos qui pourraient paraître négatifs prononcés par Lurquin. Contrairement à ce qu’il dit, j’ai peut être une mauvaise (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Alors je crois que Damien Vandermeersh avait demandé la parole sur la détention je crois. ,Alors, peut être Silvana Arbia et puis, ensuite, on repartira sur la détention. Silvana Arbia.
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contribution 16 - ARBIA Silvana
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Silvana ARBIA
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Ce que dit Adama, ce n’est pas une perspective, mais c’est déjà avéré. L’année dernière, quand il y a eu une décision devant la Chambre de première instance concernant Lubanga pour sa mise en liberté, on ne trouvait pas un État prêt à l’accueillir. Il ne savait pas où aller. Je voudrais à ce propos dire combien il est difficile quelquefois de trouver un accord entre le Procureur et la Défense, notamment dans la négociation pour le plaidoyer de culpabilité s’agissant du crime de génocide. Quelqu’un qui est soupçonné ou condamné pour génocide crée une situation dans laquelle l’accusé ou le condamné aura beaucoup de mal à se projeter dans l’avenir... C’est à dire (...) -
contribution 17 - VANDERMEERSCH Damien
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Détention préventiveDamien VANDERMEERSCH
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Je voudrais revenir sur la question de la détention provisoire, soit de la détention préventive avant jugement. Je crois qu’un des bilans négatifs du TPIR est l’absence de contrôle de la durée de la détention provisoire. Je me sens un peu responsable d’ailleurs à ce propos puisque j’ai placé moi même sous mandat d’arrêt dans le cadre des dossiers belges deux bourgmestres de la préfecture de Butare en juin 1995. Ces deux personnes, dont le dossier a été évoqué par le Tribunal international, ont été transférées, toujours en état de détention, vers Arusha en août 1996. Je dois constater que 14 ans plus tard, 14 ans après la délivrance de leur mandat d’arrêt, ces (...)A. GARAPON
François Roux, et ensuite Everard O’Donnell.
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contribution 18 - ROUX François
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Détention préventiveFrançois ROUX
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Puisqu’on a parlé tout à l’heure de la civil law, je vous indique que devant le Tribunal du Cambodge, la durée maximum de la détention préventive est de trois ans. C’est à dire que, si au bout de trois ans, le procès n’a pas commencé, les Juges d’instruction sont obligés de remettre en liberté. Si le procès a commencé, c’est la Chambre qui décide. Mais dans un procès civil law, je doute que le procès soit aussi long que celui de Butare. Deuxième point pour répondre à Silvana Arbia. Je précise qu’en ce qui concerne les plaidoyers de culpabilité dont j’ai parlés, aucune des deux personnes que j’ai accompagnées dans un plaidoyer de culpabilité n’a été condamnée (...)A. GARAPON
Everard O’donnell avait demandé la parole. Après, vous répondrez M. Guindo.
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contribution 19 - O’DONNELL Everard
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Détention préventiveEverard O’DONNELL
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Je ne vais pas répondre à toutes les questions qui ont été posées, cela n’est pas nécessaire. Je vais laisser le soin à Guindo de traiter de cette question particulière. Je dois dire que ce chemin sale, c’est celui que j’utilise moi même quand je vais au quartier pénitentiaire. Le plus souvent, les gens viennent de leur jardin bien bichonné, et ne sont pas habitués aux conditions qui prévalent en Afrique de l’est, qu’ils considèrent comme étant une insulte, et qu’on pense là, à de la saleté. Il faut tout simplement couvrir 50 mètres du quartier pénitentiaire à la prison tanzanienne pour savoir la réalité des prisons en Afrique de l’est. J’ai dû dire cela à (...)A. GARAPON
Adama Dieng, puisqu’ensuite, on aura la pause. Avant peut-être Mr Guindo ?
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contribution 20 - GUINDO Saïdou
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Peine et détentionSaïdou GUINDO
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Je vous remercie. Je ne vais pas commencer une polémique avec Maître Roux. Quand on gère un centre de détention, il y a un minimum de mesures de sécurité qu’il faut mettre en place. Ces mesures que nous mettons en place, c’est à la fois pour protéger les détenus mais pour nous protéger et pour protéger aussi tous les visiteurs qui viennent au centre de détention. Un membre de l’équipe de défense ça veut dire quoi ? Ça veut dire le Conseil principal et le Conseil adjoint. Ces derniers sont quand même protégés, ils bénéficient de certains privilèges. Mais à côté d’eux, vous avez des enquêteurs qui sont recrutés, qui ont des relations avec les Accusés. Et (...)A. GARAPON
Adama Dieng ? Vous renoncez. Je vous remercie. Un quart d’heure de pause avant de reprendre sur d’autres questions.
(Suspension de l’audience : 15 h 45)
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contribution 21 - GARAPON Antoine
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Longueur des procéduresAntoine GARAPON
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(Reprise de l’audience : 16 h 20) Je vous propose de vous asseoir, de rejoindre votre place. J’attends que tout le monde soit assis et donc, recommencer cette dernière séance de l’après-midi où je crois que des questions importantes ont été soulevées. Je ne pense pas uniquement au chemin pluvieux, je pense à la durée des détentions préventives. S’il n’y avait qu’à se plaindre de chemins pluvieux, finalement, les choses iraient bien, mais malheureusement, je crois que - et ça a été très bien dit par Everard O’Donnell - il y a un problème de fond qui demeure, qui subsiste, qui est celui de la durée de la détention préventive. C’est un problème majeur pour tout (...) -
contribution 22 - EBOE-OSUJI Chile
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Détention préventiveChile EBOE-OSUJI
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Merci, Monsieur le Président. J’ai voulu prendre la parole après Everard lorsqu’il a parlé des retards avant les procès. Et je voudrais commencer par dire que je suis tout à fait d’accord avec ce qu’il a dit, à savoir que tout cela, c’est un problème de contexte. Il faudrait évaluer l’efficacité, la célérité et tout cela. Je suis également d’accord avec lui comme il a dit dans son intervention que, parfois, nous... Mais je voudrais revenir à ce qu’il a dit en disant ce que tout dépend du contexte et je crois qu’on pourrait le faire dans le cadre de l’analyse de la célérité des procès, en ce qui concerne notamment la détention préalable au procès. Et vous (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Mais je crois effectivement que c’est aussi un problème pour les juridictions nationales. Vous avez raison de souligner qu’il est plus facile de régler le problème pour les juridictions nationales. Je crois aussi, à décharge du Tribunal, qu’il a essuyé les plâtres, et on a constaté la même chose pour le TPIY. C’est-à-dire qu’il a fallu absolument improviser dans des conditions qui n’étaient pas aussi idéales que celles de ses prédécesseurs et celles de Nuremberg.
On oublie toujours cette réalité, Nuremberg était dans une condition idéale : la guerre était terminée, les prévenus étaient dans le box, les archives étaient à disposition. Mais cette configuration idéale de Nuremberg ne se retrouvera jamais. On a les archives mais on n’a pas les personnes. Ou bien on a les personnes, les archives, mais la guerre continue. Ou encore on a les archives, la guerre continue ou on n’a pas les archives et il faut les avoir.
Je crois donc que finalement, l’appréciation sur la justice pénale internationale a été troublée du fait que cette configuration idéale qui était celle de la fin de la deuxième guerre mondiale était effectivement tout à fait atypique. C’est la situation de Nuremberg qui est atypique et c’est le TPIY et le TPIR qui se sont confrontés à la difficulté de faire une justice en temps réel, une justice qui doit mettre les mains dans le cambouis des relations internationales dans la violence politique des relations internationales. C’est bien ce qui complique l’affaire.
Alors, dans les différentes contributions que j’ai reçues, pour relancer notre débat de la dernière séance, je voudrais donner la parole à Thierry Cruvellier, peut-être, qui a été un observateur attentif des travaux du TPIR.
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contribution 23 - CRUVELLIER Thierry
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Thierry CRUVELLIER
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Merci. Je ne voudrais pas que tout le temps soit accaparé par les questions de détention, mais je ne peux pas, quand même, m’empêcher de revenir là-dessus. Quand j’entends les hésitations de certains, encore, à affronter le problème de cette durée de détention, je crois que c’est pour éviter un point qui est une marque de honte assez indélébile sur ce Tribunal. Dans ce sens-là, le TPIR laisse le pire des bilans de tous les tribunaux. J’espère qu’il sera le contre-exemple pour tous les autres tribunaux. Le Juge Vandermeersch des deux cas totalisant la plus longue détention, 14 ans. Mais le problème au TPIR est vaste puisqu’il y a au moins, si mes (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Je crois que ces rapports entre la justice et l’histoire sont des rapports effectivement très profonds dans le sens où la justice ne peut pas s’abstraire de sa condition historique, ce n’est pas une justice de l’histoire, c’est aussi une justice dans une histoire, une histoire qui continue de s’écrire.
Je donne la parole maintenant à Pierre Richard Prosper. -
contribution 24 - PROSPER Pierre Richard
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Peine et détentionPierre-Richard PROSPER
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Merci, Monsieur le Président. Je voudrais revenir sur ce que Thierry a dit en ce qui concerne les peines. Ce qui est intéressant dans ce Tribunal, c’est qu’au niveau des tribunaux internationaux, nous avons tous notre expérience unique ou nos différences culturelles, ainsi que nos antécédents juridico-culturels - si je puis dire. Lorsque vous dites que les peines étaient trop dures, j’ai l’impression que vous vous fondez là sur votre point de vue qui est un point de vue européen. Aux États-Unis, par exemple, et dans d’autres régions du monde, vous avez d’autres perspectives ou d’autres points de vue. Nous traitons notamment du génocide, c’est-à-dire (...)A. GARAPON
J’ai plusieurs demandes d’interventions. Le Président Byron, ensuite François Roux et François-Xavier Nsanzuwera.
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contribution 25 - BYRON Dennis C. M.
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Judge BYRON
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Merci, Monsieur le Président. Lorsque vous m’avez donné la parole, je repensais à ce qu’a dit le Juge Arrey, parce que j’ai voulu demander la parole mais, en fait, j’ai renoncé à le faire. J’avais l’intention de faire des remarques assez brèves sur cette question de la sentence, c’est-à-dire des peines. Parce que je crois qu’il y a eu des interventions qui ont été faites et qui contiennent certaines déclarations inexactes. Les textes fondamentaux du TPIR prévoient un régime de peine qui comporte des commutations, des grâces ou des remises de peine. Ce sont des mesures qui sont prévues. La dernière personne qui a été remise en liberté et qui avait plaidé (...)A. GARAPON
François Roux avait demandé la parole.
François Roux et ensuite, François-Xavier Nsanzuwera. Rapidement. -
contribution 26 - ROUX François
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Peine et détentionFrançois ROUX
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Je voulais d’abord rassurer Monsieur O’Donnell puisque, semble-t-il, nous étions tous les deux dans l’illégalité en prenant le sentier insalubre. Mais à la pause, le commandant Guindo m’a assuré que ce problème allait être réglé et dorénavant, Monsieur O’Donnell, comme vous, nous pourrons rentrer par l’entrée principale. Formidable ! Vous voyez, ce colloque a au moins un résultat très concret ! Pour venir sur le montant des peines, j’ai plusieurs petites observations. Première observation. On peut comparer les peines prononcées au TPIY et les peines prononcées au TPIR. On constate alors qu’au niveau du montant des peines, les peines prononcées au TPIY sont (...) -
contribution 27 - NSANZUWERA François-Xavier
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François-Xavier NSANZUWERA
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Je voudrais réagir rapidement sur la question qui a été posée par le Procureur Muna cet après-midi et aussi sur l’intervention de Thierry tout à l’heure sur l’écriture de l’histoire du génocide. Sur la question tout d’abord du Procureur Muna de savoir si le Tribunal a atteint les objectifs de réconciliation au Rwanda. Je me suis senti interpellé en tant que rwandais et, surtout, pour avoir traversé le génocide de l’intérieur. Contrairement à plusieurs participants, car j’ai senti un climat de pessimisme, je peux prétendre être le plus optimiste de la salle. J’estime en effet que le pire est derrière moi. Je ne connais pas mon avenir, mais je ne pense pas (...)A. GARAPON
Merci beaucoup, François-Xavier, pour cette contribution qui, effectivement, nous propulse tous dans l’avenir ou dans l’avenir long, celui de nos enfants et celui de cette histoire qui reste à écrire. Etant ces cinquante dernières années nous ont appris, c’est que l’histoire n’a jamais fini de s’écrire. Nous sommes dans un processus de réinterprétation infini qui ne s’arrête pas.
Alors, Mohamed Othman a demandé la parole.
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contribution 28 - OTHMAN Mohamed
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Mohamed OTHMAN
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Il y a eu, parmi les questions soulevées, la détention ou les retards ou la durée de la détention avant le procès, ainsi que les retards dans le modèle de justice pénale dont nous parlons. Je ne pense pas que nous devons nécessairement accepter que le modèle d’Arusha est un modèle qui favorise les retards dans l’administration de la justice. Et il y a des raisons pour lesquelles je dis cela. Nous ne pouvons pas en tant que prémisse, étant donné que nous venons de différents contextes, nous ne pouvons pas accepter que le modèle d’Arusha est considéré comme modèle comportant des retards. Nous devons estimer que la justice pénale doit offrir les normes les (...) -
contribution 29 - MUNA Bernard Acho
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Place des victimes dans la procédureBernard MUNA
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Je vous remercie, Monsieur le Président. J’ai écouté très attentivement mon éloquent confrère, Monsieur Roux, qui dit que lorsqu’il voit l’accusé, il a devant lui un homme. C’est valable pour nous aussi. Nous voyons un homme en face de nous. Et vous savez, ces crimes sont des crimes contre l’humanité. Il ne faudrait pas oublier cela. Ce sont des crimes contre l’humanité, c’est-à-dire que c’est une attaque qui vise l’espèce humaine. Et nous pouvons dire, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire, que la société humaine est l’une des parties au procès, et parfois, nous ignorons les conséquences des actes de génocide et nous n’en rendons pas compte à la société (...)A. GARAPON
Une autre intervention. Vincent Lurquin, puis Silvana Arbia, James Stewart et Jean Haguma. Je vous demanderais d’être courts, vu que le temps approche...
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contribution 30 - LURQUIN Vincent
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Vincent LURQUIN
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Monsieur le Président, très brièvement sur ce qui avez annoncé dans votre introduction et pour faire suite à l’intervention de François-Xavier Nsanzuwera. Il dit effectivement que ceux qui écrivent l’histoire, ce sont les témoins, qu’ils soient de l’accusation ou qu’ils soient de la défense. Encore faut-il qu’il y ait des archives et qu’on traite ces archives. Vous l’aviez dit en début, qu’en est-il par rapport à cela ? Est-ce que l’on pourrait répondre ? Est-ce qu’il des garanties par rapport à ces archives ? Est-ce que cette histoire, grâce à cela, pourrait être écrite (...) -
contribution 31 - ARBIA Silvana
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Stratégies de la poursuiteSilvana ARBIA
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J’essaierai d’être très brève. S’agissant de Butare, c’est une affaire qu’on peut - comme l’a dit l’un des intervenants - prendre comme exemple de non fonctionnement ou de mauvais fonctionnement. J’accepte peut-être l’hypothèse, mais j’ai les preuves pour démontrer le contraire. Il s’agit de six accusés dans le même procès et la jonction s’est révélée être une bonne stratégie. Si l’on considère seulement les arrangements pratiques comme par exemple la disponibilité de salles d’audiences pour six procès séparés et la disponibilité de six chambres pour juger six accusés séparément, on constate immédiatement les avantages de la jonction des six instances. Jamais on (...)A. GARAPON
D’autant que se posera le problème du temps long quand on prononce des peines de perpétuité. Qui aménagera une peine de perpétuité une fois que le Tribunal aura fermé ses portes, au nom de quel principe, de quel transfert de compétence ? Les questions sont très nombreuses.
James Stewart. -
contribution 32 - STEWART James
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Écriture de l’histoireJames STEWART
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Monsieur le Président, je ne voulais pas qu’on termine sans mentionner l’importance du recours en appel. Je note que c’est marqué même dans la liste des sujets à aborder. Je ne vais pas en parler très longuement, mais je voulais quand même tout simplement évoquer ce recours qui est très important. Moi, j’ai commencé dans les procès, au début, devant ce Tribunal, mais plus récemment, j’ai travaillé dans les appels. Je peux mentionner qu’il y a, en gros, deux types d’appels : les appels interlocutoires et les appels après jugement. Je dois dire que les appels interlocutoires peuvent être très utiles. Un des plus importants, selon moi, est celui de la (...)A. GARAPON
D’autant qu’on constate que c’est un phénomène qui concerne d’ailleurs la question du Rwanda, cette circulation des jugements où les juges s’empruntent non seulement des types de raisonnement, mais aussi des façons d’aborder les faits. Je crois qu’effectivement, à travers les jugements du TPI, il y aurait quasiment une histoire à écrire sur les jugements du Rwanda non seulement en comparant ceux qui ont été décidés à Arusha et ceux qui ont été décidés ailleurs. Jean Haguma.
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contribution 33 - HAGUMA Jean
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Jean HAGUMA
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Merci, Monsieur le Président. Je suis tout à fait d’accord avec François lorsqu’il dit que les décisions rendues par le TPIR peuvent contribuer à la réconciliation au Rwanda, malgré leur nombre. Les décisions sont trop peu nombreuses, mais malgré le délai, je pense qu’elles peuvent contribuer à la réconciliation nationale. Ce qui est important, c’est cette vision de parvenir à la réconciliation nationale. Le reste, c’est un processus. C’est un processus et je pense qu’on peut arriver à cette réconciliation nationale. En parlant de la réconciliation nationale, mes confrères, tantôt, ont beaucoup parlé des difficultés des personnes qui plaident coupable et (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Les demandes d’intervention se précipitent et je voudrais demander à chacun pour que tout le monde puisse prendre la parole, d’être le plus bref possible.
Sur ma liste, j’ai maintenant Leslie Haskell. -
contribution 34 - HASKELL Leslie
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RéconciliationLeslie HASKELL
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Je suis heureuse que Maître Haguma ait ramené le débat à la réconciliation. Je devrais me sentir très inspirée par ce que François-Xavier et Maître Haguma ont dit à propos de la réconciliation nationale. Mais malheureusement, je ne partage pas le même point de vue. . Cela fait deux ans que je suis sur le terrain et j’ai eu l’occasion de voir ce qu’a été l’impact des procès du TPIR sur le pays, même dans les localités les plus reculées. Je crois qu’il y a des enseignements à tirer de cela, je crois que nous n’avons peut-être pas vu des répercussions au niveau de la CPI, mais c’est un point important que nous devons aborder pour savoir si des décisions du (...) -
contribution 35 - MPATSWENUMUGABO Alphonse
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Alphonse MPATSWENUMUGABO
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Je vous remercie. C’est pour revenir sur ce que François-Xavier Nsanzuwera vient de dire. Il disait que la vraie histoire du génocide sera écrite par les témoins qui viennent déposer au TPIR. Je voulais en parler ce matin dans ce que j’avais appelé « relations de travail avec les parties », je veux dire le procureur et la défense. Effectivement, j’abonde dans le même sens que François, mais il faudrait que, pour l’héritage que ce Tribunal doit laisser au Rwanda, l’on pense à transcrire les dépositions des témoins qui sont faites en kinyarwanda. Comme je vous le disais, lorsque nous, les interprètes de la cabine kinyarwanda, sous le feu de l’action, le (...)A. GARAPON
Ce serait aussi important pour les historiens qui ne peuvent travailler que sur des documents bruts et les plus proches possible de ce qui a été dit. Comme interventions, Thomas Kamilindi a demandé la parole, ensuite René Degni-Ségui, et puis ensuite, nos amis du fond. Alors, Thomas Kamilindi.
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contribution 36 - KAMILINDI Thomas
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RéconciliationThomas KAMILINDI
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Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je vois dans l’intitulé « le jugement et la peine, les impacts ». Je voudrais souligner un aspect qui n’a pas été évoqué du tout, c’est l’impact psychologique et émotionnel d’un jugement. Pendant le génocide, je parle donc d’un témoignage personnel , j’étais réfugié dans un hôtel à Kigali, qui est devenu célèbre, l’Hôtel des Mille Collines. Je ne suis pas un intellectuel, mais je ne suis pas non plus un paysan. Je veux dire que malgré le peu d’éducation que j’ai, voyant ce qui se passait pendant le génocide, franchement, je voyais ces tueurs comme des dieux, les dieux du mal, qui étaient donc totalement intouchables. Je ne (...)A. GARAPON
Merci beaucoup pour ce témoignage. Professeur René Degni-Ségui.
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contribution 37 - DEGNI-SÉGUI René
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René DEGNI-SÉGUI
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Merci, Monsieur le Président. René Degni-Ségui, rapporteur spécial. Je me voyais comme observateur, je m’étais interdit d’intervenir, mais l’intervention émouvante de François-Xavier m’interpelle. Je me situe à mi-chemin entre Nuremberg et le Huron au Palais Royal. Nuremberg, c’était hier - je ne fais que poser deux petites questions. Hier, on a parlé beaucoup et on a dit qu’on n’a fait que juger ceux qui étaient présumés coupable de génocide et finalement les autres, on ne s’en est pas occupé. Je me demande si la réconciliation peut être possible si on ne peut pas voir en cela une justice des vainqueurs. J’ai bien peur que cela compromette la (...)A. GARAPON
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur.
Alors maintenant je donne la parole à Nkiko Nsengimana et puis ensuite à son voisin Joseph Ngarambe. -
contribution 38 - NSENGIMANA Nkiko
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Nkiko NSENGIMANA
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Merci, Monsieur le Président. Je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire Monsieur Degni-Ségui, je pense que c’est très important. Le fait que toutes les victimes soient reconnues est une chose très, très, très importante. Et je pense que je suis plus optimiste que Nsanzuwera, mais je ne vois pas, vraiment, de réconciliation si on s’arrête à mi-chemin. Et le Tribunal ne pourra pas afficher sa fierté s’il n’arrive pas à reconnaître toutes les victimes et à juger les principaux criminels, de quel côté qu’ils soient. Mais je voulais surtout aborder une autre dimension de la réconciliation dont on nous parle souvent. On dit que l’enjeu est de réconcilier les (...) -
contribution 39 - NGARAMBE Joseph
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RéconciliationJospeh NGARAMBE
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Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer de rendre mon intervention la plus brève possible, surtout que mes compatriotes ont dit les choses que je me préparais à dire en fait. Je suis d’accord avec mon compatriote Thomas Kamilindi quand il dit que les bourreaux de 1994 se prenaient pour des dieux. Effectivement, ils pensaient que les crimes seraient impunis. On est tout à fait satisfaits. Le nombre importe peu, 30 et quelques déjà jugés, quelles que soient les conditions, c’est un signal. C’est un signal fort. On est apaisé quelque part, mais le chemin reste encore long : est-on réconciliés ? A-t-on foi dans l’avenir au Rwanda, chez nous ? On (...)A. GARAPON
Merci beaucoup.
Alors, je ne vais prendre que trois interventions, après il faudra s’arrêter pour l’hommage à Alison Des Forges. Donc sur ma liste j’ai Roland Amoussouga, Adama Dieng et le Procureur Fadugba. -
contribution 40 - AMOUSSOUGA Roland
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Bilan du TPIRRoland AMOUSSOUGA
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Très brièvement, je voudrais rebondir sur ce qui a été déclaré par rapport à la capacité du TPIR de parvenir à faire communiquer son travail au Rwanda et à faire partager au peuple rwandais tout ce que nous faisons. A ce titre, le TPIR a mis en place un programme que nous appelons le « programme de dissémination d’informations », en anglais « outreach ». Ce programme a été doublé d’un programme qui permet de participer au renforcement des capacités des acteurs judiciaires et, surtout, de la société civile au Rwanda. Récemment, nous avons eu un soutien de l’Union européenne qui nous a permis de créer environ dix bureaux d’information et de documentation à (...) -
contribution 41 - DIENG Adama
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Adama DIENG
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Les crimes au Rwanda, en 1994, sont des crimes contre l’humanité. Ça a été rappelé maintes fois. C’est dire donc que les efforts qui sont faits par les États africains méritent d’être salués. Et je puis vous dire que le Mali, qui fait partie des pays les plus pauvres, a contribué avec son budget pour améliorer les conditions de détention de nos condamnés. Ceci dit, je suis d’accord avec le Bâtonnier Haguma quand il dit que le Rwanda a construit une prison moderne. Je le sais bien, par l’intervention des Pays-Bas. Et il n’est pas impossible, devrais-je dire, et comme l’a dit tout à l’heure Amoussouga, c’est quelque chose qui relève de la compétence (...)A. GARAPON
Merci beaucoup. Pour une dernière intervention, Ayo Fadugba
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contribution 42 - FADUGBA Ayodeji
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Ayodeji FADUGBA
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En fait, lorsque l’on a parlé de l’information publique, je regardais en direction de mon collègue Amoussouga pour voir s’il voulait intervenir sur les efforts faits par le Tribunal au Rwanda. C’est la raison pour laquelle j’ai levé la main, pour dire que nous avons une structure au Rwanda et qu’il appartient au Rwanda de l’utiliser aux fins de réconciliation nationale, car la structure existe. Merci (Levée de la séance : 17 h 40)A. GARAPON
Merci beaucoup. Merci à chacun pour la qualité de vos interventions qui ont permis des débats très riches et très approfondis.
Je cède maintenant la présidence à André Guichaoua pour les informations concernant l’hommage rendu dans quelques minutes à Allison Des Forges, en présence de son mari, Roger Des Froges. Merci.
(Levée de la séance : 17 h 40)